Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Meine Damen und Herren, schönen Sonntag. Wunderbar. Ich sehe, ich sehe wirklich eine Gemeinschaft, das muss man hier sagen, die an diesem letzten Salon zusammengekommen ist. Und natürlich ist der Abschlusssalon ein besonderer. Ich habe das vorhin gerade, wenn man so schön sagt, auf der Records gesagt, wir sind sehr, sehr stark in diesen Themen drin. Also Antike, was bedeutet sie uns heute? Warum geht sie uns so nahe?
Mein Jahr, mein Leben mit Achilles, meine beiden Gäste. Ich beginne mit Jonas Gretlein. Er ist ein, man nimmt das Wort ja nicht leichtfertig in den Mund, aber tatsächlich ein weltberühmter Altphilologe, nicht nur aufgrund seiner Forschung, Er ist nach vielen anderen wegen internationalen Wegen Professor in Heidelberg. Er ist auch Leiter der Forschungsgruppe für antikes Erzählen des Europäischen Forschungsrates und er hat viel beachtete Bücher geschrieben.
Max hat mir verraten, dass es, dass es mitunter die Bestseller des Büchertisch sind. Und ich muss sagen, ich verstehe das, weil nicht nur, also es geht natürlich weit über Homer hinaus, es ist wirklich ein Homer, den wir heute verstehen können, aber nicht nur das, es sind wirklich Menschheitsthemen, die entlang der Ilias, entlang der Odyssee und im neuesten Buch mit Perspektive einer Hoffnung entlang sozusagen antiker Autoren, aber weit darüber hinaus beschrieben wird, die extrem lesbar ist, extrem kenntnisreich und einfach Lust machend. Ich freue mich sehr, dass Sie nach Wiener Neustadt gekommen sind.
Ja, gerne.
Und zu meiner Rechten. Und das muss ich sagen, unterstützt mich sehr an diesem letzten Salon. Wir sind ja hier Menschen, die zusammenkommen und rein menschlich, darf ich Ihnen verraten, ich bin höchst beschwingt, aber auch müde.
So bin ich froh, dass mein Stab und Stecken in diesen künstlerischen und wissenschaftlichen Dingen. Jérôme Junot bei uns ist. Und zwar nicht nur als mittlerweile Co-Leiter und wissenschaftlicher Kurator. Und Spielleiter der Wortwege, sondern auch, weil Jérôme abgeschlossener Philosoph ist, Pianist, unverschämterweise sieben Sprachen in Wort und Schrift, nicht lückenlos, aber erstaunlich beherrscht, was ich sehr bewundere. Bei mir sind es nur fünf. Es ist einer unserer ewigen Eifersüchteleien und er ist Regisseur. Viele von Ihnen haben die Penthesilea, die mit Recht, wie ich finde, extrem vom Publikum und auch von der Presse, also ich darf ehrlich sagen, von der Presse die Texte zu hören versteht, gelobt wurde. Er ist der Schuldige daran. Und so glaube ich, haben wir eine tolle Runde beisammen um einzutauchen in mein Leben mit Troja.
Es ist ein absurder Vormittag. Ich fange absurd an, aber es macht Sinn. Vertrauen Sie mir.
Es gibt einen Spruch, den man Theaterleuten immer wieder entgegenbringt oder so eine Frage.
Es ist eine der Fragen, die uns immer so leicht erzittern lässt innerlich. Und das ist die berühmte Frage an den Schauspieler, manchmal auch an den Regisseur, wenn er abends da ist. Ach, das ist ja toll. Und was machen Sie vormittags?
Ja, es ist ein super Beruf, weil am Abend spielt man die Leute klatschen, aber also was macht man so untertags? Ja, alles andere, die gesamte Inszenierung, das Text lernen und so weiter und so fort. Aber es gibt natürlich geheimnisumwitterte Berufe. Und so ist mein Einstieg völlig ernst gemeint.
Was macht ein Altphilologe? Ich habe bemerkt an den Klappentextbeschreibungen bei Beck, bei der letzten, das heißt griechischer Literaturwissenschaftler, weil man, glaube ich, der Menschheit nicht immer zutraut zu wissen, was ein Altphilologe ist.
Das verstehe ich auch. Es ist ein ungewöhnliches Wort und es klingt so alt, dabei ist es das ja gar nicht.
Scherz beiseite.
Die Frage kommt anders auch noch auf dich zu.
Was treibt einen dazu, das zu werden? Und was, wenn man jetzt vom Zentrum ausgeht? Was ist dieser Beruf?
[00:04:15] Speaker B: Also meine Vormittage sind erstmal sehr unspektakulär. Ich muss erst meine Töchter wecken und gucken, dass die rechtzeitig in die Schule kommen.
Wenn das geschafft ist, das Pausenbrot geschmiert und eingepackt ist, dann gehe ich an den Schreibtisch. Und meine Aufgabe ist es, antike Texte, also Texte des griechisch-römischen Altertums zu lesen. Und zu interpretieren in der Forschung und in der Lehre. Ich bin also sehr privilegiert, kann Homer lesen und mich damit beschäftigen.
[00:04:44] Speaker A: Das klingt fast so toll wie unser Beruf.
Jérôme Was macht ein Regisseur? Was ist ein Regisseur?
Also ich meine wirklich ganz persönlich aus deiner Sicht, du hättest ja auch Altphilologe werden können, aber nein, ich bin auch,
[00:05:01] Speaker C: also ich wäre dann Altphilologe in der dritten Generation gewesen, zumal meine Großmutter und meine Mutter sich mit Latein und Griechisch befasst haben. Also diese Tendenz war schon vorgelegt in der Familie. Ich habe dann auch, weil ich irgendwie so tote Sprachen mochte, habe ich dann auch irgendwie Indologie studiert. Da sag ich, Sanskrit wäre auch Spannend und dann ist es zum Theater gekommen. Gleichzeitig habe ich diese Interessen, die mich zum Normalstudium gebracht haben, nicht beiseite gelassen. Und insofern ist meine Praxis, mein Alltag als Regisseur meistens, wenn ich nicht auf der Probe bin, sehr stark damit beschäftigt, einfach zu lesen.
Der Luxus wiederum ist, dass je nach Stück man unterschiedlichsten Themen, Zeiten, Personen, Literatursorten lesen kann. Und das ist natürlich sehr beglückend.
[00:06:00] Speaker A: Mir kommt in den Sinn, dass wir gestern darüber gesprochen haben, dass Sie auch eine Affinität, geradezu eine Lust am Theater haben. Es gibt eine Verwandtschaft. Wir werden heute über einige Verwandtschaften zwischen Disziplinen reden.
[00:06:10] Speaker B: Also wenn ich mutig gewesen wäre, hätte ich das gemacht, was Jérôme Junot gemacht hat und wäre ins Theater gegangen. Aber den Mut hatte ich nicht.
[00:06:18] Speaker A: Also im nächsten Leben, wenn wir dem Sanskrit folgen und nicht nicht dem Elysium, wäre das vielleicht die nächste Runde, dass ihr die Sitze tauscht, tauchen wir hinab und auch nicht in die in die in die Geschichte.
Mein Leben mit Troja, dieser legendäre Trojanische Krieg, der Mythos der Ilias, wir werden über Mythen auch heute sprechen, ist in vielerlei Hinsicht unendlich endlich oder schon endlich fast 3000 Jahre weit weg in gewisser Weise.
Und doch, das haben wir gestern erst wieder erlebt. Bei der Aufführung geht er uns Zeitgenossinnen für mein Gefühl. Ich sehe es bei meinen Studenten und Studentinnen seit drei, vier Jahren besonders nah. Wie kann das sein? Warum? Woran liegt das?
[00:07:12] Speaker B: Ja, das ist eine schwierige Frage. Um mal das ganz Offensichtliche zu sagen. Ich glaube, das gegenwärtige Interesse an Troja und am Trojanischen Krieg hängt sicherlich mit dem gegenwärtigen Krieg in Europa zusammen. Dadurch sind wir sensibilisiert, suchen irgendwie Komparanda, Vergleichsgegenstände dafür. Grundsätzlich finde ich die Frage schon
[00:07:33] Speaker A: Warum
[00:07:34] Speaker B: beschäftigt uns die Antike heute? Warum fasziniert uns Homer immer noch? Und der Uwe Hölscher hat eine Formel dafür geprägt. Er hat gesagt, das griechisch römische Altertum sei das nächste Fremde, das nächste Fremde. Und ich glaube, diese Formel kann man heute nicht mehr halten. Sie verweist uns aber auf das, was die Antike immer noch so spannend und faszinierend macht. Warum kann man es nicht mehr halten? Es privilegiert die Antike.
Also Hölscher ist erst mal interessiert an der Fremdheit der Antike. Und das ist etwas ganz anderes. Das hat er vor allem von Nietzsche. Nietzsche hat die Antike auch so gesehen. Dann sagt er Es ist anders als andere fremde Kulturen. Es ist für uns besonders nah, deswegen das nächste Fremde. Und ich glaube, diese Privilegierung funktioniert in einer globalisierten Welt nicht mehr. Ein Mediavist, der sich mit mittelalterlicher Literatur beschäftigt, könnte Ja Das Nibelungenlied ist viel eher das nächste Fremde als die Ilias. Da haben wir noch die sprachliche Gemeinschaft, das ist Mittelhochdeutsch und daher erschließt sich uns das leichter als ein Text im Griechischen.
Trotzdem ist es, glaube ich, diese Dialektik zwischen Fremdheit und Nähe, die die Antike immer noch so faszinierend macht. Es ist eine ganz andere Kultur. Die Helden bei Homer denken anders, die fühlen anders als wir heute. Und trotzdem können wir Themen, die uns heute noch beschäftigen, auch in der Ilias entdecken. Und ich glaube, gerade diese Spannung zwischen Nähe, ich sage nicht das Nächste, sondern Nähe und Fremdheit ist das, was die Antike heute noch auszeichnet.
[00:09:10] Speaker A: Ich muss da jetzt, Jérôme, verzeih mir, weiter nesteln, bevor wir zu Kleist kommen, nämlich in der Weise, wenn ich jetzt an das Nibelungenlied denke als Beispiel, dann würde ich jetzt mir ich könnte auch tiefer gehen, aber ich bleibe mal so bei meinem Gefühl. Mein Gefühl sagt mir hätte ich jetzt Lust, das Nibelungenlied zu lesen? Nein, Hätte ich Lust, die Ilias oder die Odyssee zu lesen? Also ein Homer, ja, also ich würde mir mit dem Original im Gegensatz zu euch weitaus schwieriger tun, aber ich würde irgendwie einer spannenden Übertragung oder da würde ich eher eintauchen. Und das hat doch sehr stark mit Homer zu tun. Das hat doch einfach damit zu tun, behaupte ich jetzt mal, dass das irgendwie der nächste Fremde. Also es hat dieses der nächste Fremde hat doch sehr damit zu tun, dass er uns Insofern ist es der erste große europäische Dichter ist, sage ich jetzt mal so.
[00:10:02] Speaker B: Also die Orientalisten würden jetzt reinspringen und Nein, das ist das Gilgamesch Epos, das ist noch älter. Aber lesen Sie mal das Gilgamesch EpoS, das erschließt sich nicht so leicht wie die Ilias oder die Odyssee. Das ist doch was anderes. Auch wenn es da viele Parallelen gibt, die sind, finde ich, sehr, sehr interessant.
[00:10:17] Speaker A: Wir werden da noch ausholen. Nur ich weiß, es ist eine unmögliche Forderung. Ich trotzdem versuche, versuche ich es.
Wenn man in ein, zwei Sätzen sagen würde, warum, was es erzähltechnisch, narrativ ist. Wir werden da noch tiefer eintauchen, dass Homer so lesbar macht oder auch so weitererzählbar ist. Was ist es?
[00:10:39] Speaker B: Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt, der die Odyssee und die Ilias unterscheidet von dem Nibelungenlied. Das Nibelungenlied ist von der Erzählweise uns sehr viel fremder. Das ist ein episodisches Erzählen. Die Odyssee ist wahrscheinlich das Homeoffice Epos, was wir leichter lesen als die Ilias. Mit Odysseus können wir uns identifizieren. Sloterdijk hat beispielsweise Odysseus als den Archetypen des modernen Menschen gesehen, der geprüft wird, der Abenteuer erlebt und dann doch wieder im heimischen Hafen anlaufen kann. Bei der Ilias ist ein bisschen schwieriger. Die Ilias ist ja ein Kriegsepos und gerade die Bücher in der Mitte vom 11. Bis zum 18. Buch sind eigentlich ein einziger Buch Blutrausch.
Von daher trifft das, glaube ich, eher auf die Odyssee zu als auf die Ilias.
[00:11:26] Speaker A: Wir werden über das Besondere des homerischen Erzählens noch sprechen.
Blutrausch, ja, also wer Penthesilea hier gesehen hat oder kennt, auch das ist ein überaus blutiges Stück.
Kleist ist auf eine ganz andere Weise ein Dichter des Krieges. Er war ein Soldatenkind im doppelten Sinn, also Kind einer Soldaten, unter anderem Soldatenfamilie, selbst als Kind schon Soldat. Er musste, er ist dann da ausgeschert und er hat sich insbesondere in Penthouse leer für die Antike. Wahnsinnig interessiert.
Wenn wir jetzt sagen würden, mein Leben oder doch einige Jahre hast du in gewisser Weise mit Kleist verbracht und jetzt fast ein halbes Jahr in Vorbereitung auf die Inszenierung und ich hatte das Gefühl, du bist jeden Tag munterer.
Warum Also was ist so aufregend, sagen wir mal so an Kleist für dich?
[00:12:26] Speaker C: Also erstmal noch zur Troja und zur Tradition, warum Troja gerade für Theatermenschen besonders wichtig ist und dann konkret bei Kleist. Es gibt einen sehr schönen Satz vom jungen Victor Hugo, das hat er schon mit 25 in einem seiner Vorworte geschrieben, nämlich er fasst es für mich schon zusammen, indem er genauso wie Achill den toten Hektor schleift, dreht sich die griechische Tragödie rund um Troja so vieles. Bei Hugo trifft das nicht zu, aber interessanterweise, es gibt kaum Odysseestücke. Aber wenn man den großen Themenkomplex rund um Troja nimmt, inklusive Rückkehr, Agamemnon, die Orestie und das Ganze ist es tatsächlich so, dass aus diesem Troja Komplex unglaublich viel fürs Theater, fürs antike Theater und daraus dann für Shakespeare Racing bis heute, daraus irgendwie die Theatermenschen.
Obwohl gerade diese 11 Gesang 11 bis 18 dieser Blutrausch wenig fürs Theater kann, ergibt sich gerade durch diese unglaublichen Situationen aus dem Trojanischen Krieg sehr viel, was man theatralisch bearbeiten kann. Bei Kleist haben wir es gerade auch mit dieser Faszination um den geschleiften Hektor. Der kommt mindestens zweimal vor in Penthesilea als ein Bild, das letztendlich auch bei Achel ein Bild ist, wo er Das will ich, was ich mit Penthesile machen will.
Ich will ihr tun, was ich dem Hector tat.
Er will sie töten und schleifen. Nein, eigentlich ist es sein Ausdruck für das Begehren, das er für sie hat. Und wir merken auch bei Penthesilea gibt es eine Faszination für diesen Sie ist verliebt in den Typen, der diesen Hektor geschleift hat. Also eine ganz merkwürdige Vermischung.
Und das macht das Ungeheuerliche, das ganz Besondere an Kleist aus. Das findet man so in dieser Grausamkeit in diesem in diesem Blutigen, nicht bei anderen theatralischen Aufarbeitungen.
Und gleichzeitig ist es etwas unglaublich Vitales. Kleist ist ein Autor der Energie des Triebes.
Es geht um Raserei, es geht um eine unglaubliche Kraft, die dann auch absolut tragisch, pro brutal, katastrophal enden kann. Und ich glaube, das ist, was auch Spaß macht, wenn man sich Kleist nähert. Man wird angesteckt von dieser ungeheuerlichen Energie, die kometenhaft dann in die Wand endet. Aber trotzdem, ich glaube, das ist, was er von diesem Merkwürdigen, von diesem Fremden an von Troja mitgenommen. Hat, als er da mitten im Gefängnis dieses Stück geschrieben hat.
[00:15:35] Speaker A: Ich verstehe den Blick rüber, weil das natürlich wirklich auch eine Frage an die Ursuppe ist, ans Original, diese ungeheure Vitalität.
Sie beschreiben das ja auch mehrfach in den in den Homer Büchern und auch in dem Achilles Buch.
Das reißt einen total mit, sowohl wenn auch erfreulicherweise für ein Publikum, das nicht Altphilologie studiert hat, sehr lesbaren Dinge, als auch die Dinge, die ins Private hineinreichen. Das reißt hat eine irre Energie, obwohl oder weil Frage dieser Achilles im Mittelpunkt steht, eine Figur, die für mich als Frau da ist. Polyxen natürlich auch eine Antwort. Auch darüber werden wir dann sprechen. Die Frauenfiguren, die ja fürchterlich ist. Also Achilles ist eine faszinierende, aber eine fürchterliche Figur, das der Kleist einfach ein bisschen ignoriert in gewisser Weise ein bisschen ist salopp gesagt sehr ignoriert. Das ist ja bei Homer wirklich unvorstellbar. Trotzdem haben war für sie diese Achilles in gewisser Weise rettend. Was ist das für eine Figur? Wie kann er, wie kann er vital, energetisierend bis hin zu rettend sein Für
[00:16:53] Speaker B: heutige Vielleicht erst noch eine Sache zu dem schönen Diktum von Victor Hugo. Das finde ich faszinierend, weil es eine genaue Entsprechung dazu bereits in der Antike gibt. Da schreibt ein Autor, die Tragödie seien die Brotkrümel vom Bankett Homers runtergefallen ist.
Vielleicht kannte Victor Hugo das auch.
Jetzt zu Achill. Was macht den so faszinierend? Faszinierend. Achill irritiert uns, er befremdet uns, er stößt uns erstmal vor den Kopf. Christa Wolf schreibt beispielsweise in ihrer Achill, das Vieh. Achill wäre, wenn wir uns erstmal anschauen, Vertreter toxischer Männlichkeit.
Der wird so zornig, dass er den Tod unzähliger Kameraden aus seinem Heer einfach in Kauf nimmt. Und wenn er dann in die Schlacht zurückkehrt, ist er wie ein Berserker. Er schlachtet die Gegner völlig sinnlos ab. Er schmeißt die in den Skamander hinein, bis der Lauf des Scamanders verstopft ist und der Flussgott da einschreiten muss. Also erstmal ist das abschreckend. Es gibt aber, glaube ich, noch eine andere Seite von Achill, die mich fasziniert hat und die ist, glaube ich, entscheidend dafür, warum Achill ein Held ist. Achill ist meiner Meinung nach nicht ein Held, weil er stärker als die anderen ist. Achill ist meiner Meinung nach ein Held, weil er sich seiner Fragilität stellt. Das Besondere an der Erzählung der Homer, um auf die Frage auch nochmal zurückzukommen, ist ja, dass die beiden großen Ereignisse des Trojanischen Krieges von Homer nicht erzählt werden. Die Ilias erzählt uns nicht vom Tod von Achill und nicht von der Einnahme von Troja. Trotzdem sind beide Ereignisse ganz präsent. Die sind wie eine Wolke, die immer dunkler wird und sich so zusammenbraut, weil es ganz starke Vorverweise darauf gibt. Und das ist für meine Achill Interpretation ganz zentral. Achill kehrt in die Schlacht zurück, im Wissen, dass er der nächste große Held ist, der auf dem Schlachtfeld liegen bleibt. Das ist früher, hätte man gesagt, eine Mors immatura, ein vorzeitiger Tod. Und das zeichnet Achill aus. Das unterscheidet ihn beispielsweise von Hektor. Hector ist ja sein Gegenspieler. Auf der anderen Seite der trojanische Held, der ist fest verankert in der Familie und in seiner Stadt, hat eine Frau, hat einen Sohn. Und Achill ist ja der Einsame, der sich zurückzieht. Aber Achill nimmt seine eigene Fragilität an. Und das ist sozusagen Achill Bild, was dieser toxischen Männlichkeit diametral entgegengesetzt ist.
[00:19:23] Speaker A: Und dazu kommt ja, das hat mich sehr, sehr fasziniert in Ihrem Buch. Es ist gar nicht, es ist, es gibt ja Dinge, die sind so tief, dass sie schon wieder einfach sind und zurück. Die sind am schwierigsten zu erklären, finde ich. Ich finde, Sie haben das glänzend gemacht. Es ist in Ihrem Buch so ganz klar, dass jemand, der dem Tod geweiht ist, also Achilles schreiben Sie, und wenn man das nachliest oder sich mit der Figur beschäftigt, in den Dramen ist es ja tatsächlich so, hat er überhaupt keinen Zweifel dran. Der rettet sich überhaupt nicht mit der Überlegung, wie Hector das noch relativ kurz vor einer aussichtslosen Schlacht tut oder vor diesem Zweikampf mit der Idee von ach, bei gutem Glück wird es schon gut gehen. Er weiß von vornherein, es wird nicht gut gehen, ich werde, ich werde da verrecken, ich werde als junger Mann sterben.
Das ist so.
Und jemand, um den der Tod so stark ist, hat ein völlig anderes Verhältnis zum Tod. Das arbeiten Sie so raus. Das fand ich sehr faszinierend. Und trotzdem scheint es so, als würde er in dieses kurze junge Leben alles rein pferchen wollen, was nur geht. Also dieser Widerspruch zwischen Vitalität und Todessucht hat es damit zu tun, dass auch so halb Mensch, halb Gott ist. Warum ist das so extrem angelegt in
[00:20:46] Speaker B: der Achill ist natürlich larger than life.
Das ist einfach eine andere Dimension.
Genau. Interessant finde ich diese Gegenüberstellung von Vitalität auf der einen und Fragilität auf der anderen Seite. Ich glaube, dass beides in der antiken griechischen Kultur sehr präsent ist. Wir haben auf der einen Seite diese ungeheure Vitalität, diese Lebensfreude, die Freude an der Schönheit, an dem Besonderen, am Gesang, am Wein und so weiter, auch am Eros auf der anderen Seite, aber auch dieses gesteigerte Bewusstsein, für Fragilität, für die Hinfälligkeit menschlichen Lebens. Und beides kommt eben bei Achill zusammen. Das verdichtet sich bei Achill in einer Figur. Und das finde ich bei Achill so faszinierend. Denn die Fragilität ist etwas, was Homer auch davor schon immer betont. Beispielsweise, wenn kleine Helden sterben, dann blickt Homer oft auf deren Leben zurück. Diese Helden haben in der Ilias nur einen einzigen Auftritt. Wir haben den Namen davor noch nie gehört, aber dann stirbt dieser Held und plötzlich erfahren wir, dass der Held gerade erst geheiratet hat und dann den Krieg gezogen ist. Oder wir erfahren, er war ein großer Jäger und jetzt ist er selber gejagt und getötet worden. Da wird die Fragilität die Schwäche.
Da wird deutlich, wie sehr die Menschen Kräften ausgesetzt sind, die jenseits ihrer Verfügungsgewalt liegen.
Genau das verdichtet sich dann bei Achill. Der ist der Größte, der ist der Stärkste, der hat einen Speer, den nur er alleine schwingen kann. Nur er kann das Tor zu seinem Zelt öffnen. Die anderen haben einfach nicht die Kräfte. Und trotzdem ist er derjenige, der nicht nur sterben kann, sondern ganz, ganz sicher stirbt. Also da ist Kontingenz zur Notwendigkeit gesteigert.
[00:22:33] Speaker A: Bei Kleist ist es ja so, und in deiner Inszenierung im Besonderen auch durch die den Besetzungswunsch, Nico Dorigati, der ist sehr fragil auf eine Art grundsätzlich. Aber bei Kleist, er ist ja auch bei Kleist derjenige, der sterben wird auf spektakuläre Weise.
Du hast ja, es ist in gewisser Weise ist es leicht, Penthesilea zu lieben. Es klingt etwas albern, weil also gerade liebenswürdig ist sie nicht. Kleist sagt ja selbst, wer die Penthesilea nicht liebt, kann das Käthchen auch nicht verstehen, weil Käthchen lieben alle. Aber trotzdem, du hast natürlich die Penthesilea sehr, sehr gemocht, aber doch auch Achill.
[00:23:13] Speaker B: Warum?
[00:23:16] Speaker C: Der Kleistsche Achill ist irgendwie umgekehrt als bei Homer. Es wird nie gesagt, dass er unverwundbar ist und er ist es auch nicht. Gleichzeitig diese ganze Thematik der Vorhersage, dass er eigentlich die Wahl hat, entweder ein glückliches, langes Leben zu leben, aber dann einfach vergessen zu werden oder kurz und bündig, intensiv und dafür einen ewigen Ruf zu genießen. Das ist, glaube ich, bei Homer bis zum Ende ist das die Frage, Welches von den beiden möchte. Das ist ein Problem das sich der Kleistsche Achill nicht stellt. Er ist erfolgsgewöhnt. Er weiß einfach, wenn er aufs Schlachtfeld geht, dann wird es schon gehen, Auch wenn wir schon von Anfang an des Stücks miterleben, dass er dem Tod nur knapp entkommt. Aber eigentlich diese metaphysische Unruhe hat er überhaupt nicht. Was ihn aber unglaublich Und er ist auch brutal. Wir haben eine Szene, es gibt eine Nebenbei Szene, wo eine Amazone versucht doch anzugreifen, und er lässt sie einfach mit einem Wort töten.
Der ist auch ein Massenmörder bei Kleist, aber er ist vor allem dieser Liebende.
Und er ist, und das ist wirklich herzzerreißend in der Erzählung seines Todes, wenn er verstanden hat, dass Penthesila ihn nur dann lieben kann, wenn sie ihn besiegt. Und er Ja, dann machen wir halt ein Duell und ich lasse mich besiegen.
Und er kommt, so wie es bei Kleist heißt, nur zum Schein bewaffnet und plötzlich merkt er, dass sie ihn wirklich angreift.
Die Beschreibung, wie er eigentlich ein kleiner Junge wird, das ist gar nicht mehr dieser Massenmörder, den man sonst auch bei Kleist erahnen kann. Und wie er plötzlich sieht, dass er verloren ist und bis zum Ende glauben wir, dass es vielleicht noch ein Scherz ist und es nicht ernst gemeint ist. Das wiederum eröffnet eine Dimension, die ganz anders als bei Homer ist, die auch sicher schockierend oder überraschend für die Zeitgenossen von Kleist war, weil die Grundgeschichte, die jeder kennt, Achill und Bentisa treffen sich, er tötet sie und in dem Moment, wo sie stirbt, merkt er, wie schön sie ist, und er verliebt sich in sie. Und man denke Ach, blöd gelaufen. Kleist dreht das um, er verliebt sich und sie tötet ihn, und er versteht es nicht bis zum Ende, wenn er ist dies das Rosenfest, das du versprachst.
Und da wiederum, also spätestens da ist er mir wirklich sehr ans Herz gewachsen.
Er ist eigentlich zu jung.
Es ist ihm einfach passiert. Ich glaube, das hat auch damit zu tun, dass einfach Kleist ein junger Autor war und dass bei Homer Wir wissen nicht, wie alt er war, aber allein die Zeit, um das zu kompilieren und die Generationen, da ist einfach auch mehr, sagen wir, Philosophie oder Lebenserfahrung sicher auch in den Text geflossen, was bei Kleist noch in diesem Schnellschuss, das letztendlich Penthesilea ist, nicht zum Vorschein kommt.
[00:26:50] Speaker A: Dennoch ist es auch beim homerischen Achilles so, dass er schon auch sehr jung wirkt. Kann man vielleicht drüber reden, Wie alt denkt man sich Achilles vor allem, was ja die Ilias ist das Lied des Achilleschen Zorns. Also es geht um Zorn. Dieser Zorn des Achilles. Und das ist eine Frage, auf die ich jetzt sozusagen hinlaufen möchte. Gemeinsam sind die Unterschiede und es gibt schon Emotionen oder Emotionsstärken oder Ereignisse. Man sagt, das kennen wir so nicht. Also dieser Zorn des Achilles, die Triebkraft, das ist ja unbegreiflich für uns heute. Was ist denn das?
[00:27:30] Speaker B: Ja, das ist auch sprachlich interessant. Das erste, das letzte Wort der Ilias ist Zorn. Da steht mähnen, aei de ta. Und mähnes ist ein ganz seltenes Wort, was nur Gefühlsregungen von Göttern bezeichnet. Das ist die eine Stelle, an der es auf einen Menschen bezogen wird. Schon dadurch markiert Homer mit dem ersten Wort der Ilias, dass der Zorn von Achill das Maß des Menschen überschreitet. Das geht darüber hinaus. Ich finde es interessant, weil Slutterdijk sich ja auf diesen Zorn des Achills in einer seiner Interventionen auch berufen hat. Da sagt er, der Politik würden heute die thymotischen Energien fehlen und wir bräuchten wieder diesen Zorn und den Thymos. Und wenn man sich diesen Zorn des Achill anschaut oder ansieht, wie Homer das charakterisiert, wäre man, glaube ich, eher etwas zögerlich, denn das übersteigt das Menschenmaß, das sprengt alles. Und das beschreibt Homer ja auch so Plastik, wie furchtbar die Griechen leiden, wie viele da sterben, dass die wirklich an den Abgrund einer Niederlage geführt werden, nur weil Achill beleidigt ist, weil der Heerführer ihm eine Sklavin weggenommen hat.
[00:28:39] Speaker A: Also dieser Zorn, dieses übergroße Gefühl, das natürlich durch die Götterwelt oder dieser Göttersohn auch befeuert wird, das ist einer dieser Unterschiede überhaupt die Götterwelt. Also das ist ja etwas, das Problem hat man so bei Kleist nicht. Da taucht es ein bisschen, ich bin jetzt sehr blasphemisch fast über Asterix auf ab und an. Es gibt die Oberpriesterin der Amazonen, es gibt natürlich die Götter, aber die Griechen haben es mit den Göttern bei Kleist nicht mehr so ganz. Aber natürlich in der Antike oder bei Homer gibt es die, klar. Gleichzeitig hat sie im Mythos, ich bin jetzt wieder bewusst despektierlich, auch etwas Sitcomhaftes, also Es ist einfach wie eine zerstrittene Mafia Familie.
Deswegen eignet sich ja auch so gut für diese für diese Serienüberschreibungen, wo man sich denkt, um Gottes Christus will. Also später würde man das vielleicht denken, historisch.
Was ist denn das für eine Veranstaltung? Also warum sind die Mächtigen oder die Unschuld Unsterblichen, wie es so schön heißt, andererseits derart lächerlich?
[00:29:45] Speaker B: Was ist das für ein Griff der
[00:29:48] Speaker A: Antike oder des Mythos?
[00:29:49] Speaker B: Ich finde den Vergleich mit der Sitcom großartig. Das reformuliert in heutiger Sprache das, was Nietzsche gesagt hat. Der Was sind die Epen anderes als Festspiele für die Götter? Die Götter sitzen auf dem Olymp und die betrachten erstmal alles. Die haben so ihre Lieblinge, versuchen die zu stärken und schauen, wie die sich in der Schlacht so schlagen. Das was zutiefst Amoralisches. Das ist auch ein Götterbild, was uns, die wir in der jüdisch christlichen Tradition stehen, erstmal fremd ist. Der Gott des Alten und des Neuen Testamentes, der hat einen Plan mit seinem Volk und auch wenn wir das nicht immer verstehen, ist er uns wohlgesonnen. Und das sind die olympischen Götter gerade nicht. Die sind unberechenbar und das hat was amoralisch Frivoles.
[00:30:33] Speaker A: Ganz genau.
[00:30:35] Speaker B: Ich finde aber auch interessant, dass viele moderne Adaptionen den Götterapparat, so nennt man das Göttergeschehen in der Ilias ausblenden. Beispielsweise der Film Troy von Peterson hat keine Götter und das ist die zweite Handlungsebene der Ilias und die wird da einfach gekappt. Und die Götter spielen auch keine Rolle in dem Film von Uberto Pasolini, Rückkehr nach Ithaka. Vielleicht haben Sie den Ende letzten Jahres gesehen und ich bin gespannt, ob in der Odyssee Verfilmung von Christopher Nolan, die im Sommer rauskommt, ob da die Götter vorkommen oder nicht. Ich würde darauf wetten, dass nicht.
[00:31:07] Speaker A: Das ist interessant. Ja bitte.
[00:31:09] Speaker C: Jerome Es verfremdet oder befremdet uns eher von der christlich jüdischen Tradition. Aber ich finde es spannend, dass es schon jemand wie Platon vollkommen irritiert hat. Also in der Politeia, wo er sagt Entschuldigung, das geht ja nicht.
Während alle den großen Homer geehrt haben, ist der Platon 400 Jahre später derjenige, der Das geht ja nicht.
So können wir die Götter nicht zeigen. Das ist Götter, die ihre Versprechen brechen, die betrügen, die hinterlistig sind.
Das geht ja nicht für einen idealen Staat.
Und deswegen sagt er auch, wir sollen auch diese ganzen Tragödie und Poeten aus dem idealen Staat verweisen, weil das hat auch schon vor dem Christentum den Platon zutiefst irritiert.
[00:32:03] Speaker B: Ganz faszinierend ist, dass ein Autor Xenophanes’ 150 Jahre vor Platon. Gesagt Wenn die Ochsen Götter hätten, dann würden die Ochsen anbeten und die Pferde Pferde. Also der hat genau den Punkt benannt, dass die Götter anthropomorph sind, dass die genau wie wir Menschen sind, was Platon dann eben angeprangert hat. So können Götter nicht sein, dann haben sie keine Autorität. Oder was folgt für uns daraus, wenn das die Götter sind, an denen wir uns orientieren?
[00:32:27] Speaker A: Das ist eine wahnsinnig spannende Frage. Und sie erklärt ja mit, warum die Götterebenen in manchen Verfilmungen, übrigens in sehr vielen Theaterinszenierungen auch Ich bin zutiefst überzeugt, dass ein Teil der großen antiken Stoffe, nicht nur, weil es textlicher immer so schwierig und nicht machbar ist, Jerome hat, was Kleist auch was antike Stücke betrifft, das Gegenteil bewiesen, sondern dass eben tatsächlich diese Befremdung unter anderem durch diesen Götterapparat, der aber sehr stark die Dramaturgie beeinflusst. Also wenn ich an das Stück glauben will im Sinn von Warum wird jemand gerettet oder verdorben und nun einfach die Götter zuständig sind, was mache ich am besten? Nicht auf den Spielplan setzen, halte ich für die falsche Idee.
Ich glaube, man sollte es auf den Spielplan setzen, wie Kenner innen der Wortwege wissen, aber man muss irgendwie eine Idee dafür haben.
Und die Frage ist schon jetzt durchaus an den an den an den Altphilologen, aber auch an den natürlich selbstverständlich an den Philosophen und Regisseur.
Also jetzt mal so in der Forschung.
Das frage ich mich immer wieder. Ich frage es mich bei in der Ilias, also bei Homer. Ich frage mich stark bei Euripides natürlich auch. Platon beantwortet es gleich allerdings für sich. Also man fragt sich schon wie sehen das, wie sieht das eigentlich seine nähere und weitere Gemeinschaft?
Inwieweit kann man sich die Gläubigkeit der, sagen wir mal, Homerischen oder der Zeitgenossen, Es verändert sich ja dann bis Christus sozusagen ganz stark und unmittelbar danach. Das hört ja nicht plötzlich auf, sondern es ist ja ein viel fliessenderer Übergang. Aber wie kann man sich vorstellen, dass die Menschen an die Sitcom geglaubt haben oder haben Sie das vielleicht gar nicht? War es einfach tatsächlich immer nur eine Symbolebene? Was weiß man darüber?
[00:34:13] Speaker B: Also ich kann nachvollziehen, dass moderne Regisseure ihre Probleme mit den Göttern haben. Die konkurrieren ja mit ihnen gewissermaßen. Zeus ist so was wie der Regisseur der Ilias. Der macht die Entscheidung, der macht ihnen ihre Stellung streitig, um auf die Frage zu Haben die Menschen an die homerischen Götter geglaubt oder nicht? Das ist ganz schwer zu beantworten. Das ist ja erstmal ein Stück Dichtung. Da gibt es dichterische Freiheit.
Antike Religion hat grundsätzlich anders funktioniert als das Christentum.
Manche sagen, man darf da gar nicht von Religion sprechen. Also wir denken ja, wenn wir über Religion nachdenken, erstmal über den Glauben, über Dogmen, die es da gibt. Und das hat in der antiken Religion eine untergeordnete Rolle gespielt. Da ging es erstmal um den Kult. Das war Orthopraxie, dass man richtig opfert. Das war viel wichtiger als das, was man glaubt.
Ich finde das eigentlich ganz interessant. Man könnte Wichtiger, als dass man glaubt, ist, dass man betet.
Das wäre aber in modernen Ohren wäre das natürlich erst, oder?
[00:35:15] Speaker A: Und das ist meine Privatrache an Zeus, dass man Theater macht.
Denn das Theater ist ja die Fortsetzung des Opfers mit friedlichen Mitteln. Also das Theater ist ja das pazifistische Opfer sozusagen. Also insofern ist das Theater natürlich mit der Antike so stark verbunden.
[00:35:29] Speaker B: Ich möchte aber doch eine Lanze brechen für die olympischen Götter und ich opfere eben nicht. Ich gehe lieber ins Theater.
Ich finde, was interessant ist an olympischen Göttern, gerade bei Homer, ist, dass Homer Kontingenz und Fragilität nicht aufhebt. Das wird ja in der christlichen Religion aufgehoben. Gott hat einen Plan. Nach dem Tod gibt es die Wiederauferstehung. Und genau das gibt es bei Homer nicht. Die Götter heben Kontingenz, heben diese Unsicherheit, die Fragilität menschlichen Lebens nicht auf. Die schreiben das nur auf einer anderen Ebene fort.
[00:36:01] Speaker A: Darf ich eine Frage stellen? Ich habe auch im Buch Achilles das Wort Kontingent.
Das kann man ganz unterschiedlich deuten oder lesen. Was heißt es bei Jonas Grethlein?
[00:36:14] Speaker B: Also die philosophische Tradition definiert es als quod est nec impossible nec necisarium, das, was weder unmöglich noch notwendig ist. Die Kontingenz ist also der Raum des Anders Sein Könnens. Die Zukunft ist für uns kontingent.
Auf der einen Seite ist das Handlungsmöglichkeit, das wäre die Beliebigkeitskontingent. So hat das Udo Marquardt genannt, die Zukunft ein Raum, in dem wir unsere Pläne verwirklichen können. Auf der anderen Seite gibt es die Schicksalskontingenz. Unsere Pläne können durchkreuzt werden. Die Zukunft kann etwas bereithalten, womit wir nicht gerechnet haben. Die Zukunft kann uns zum Scheitern bringen. Und genau dieser letzte Aspekt dieses Schicksalskontingents ist bei Homer eben besonders präsent.
[00:37:01] Speaker A: Also dieses ins Schicksal geworfen sein, das ist ja auch bei Kleist ganz stark. Also es gibt auf der einen Seite natürlich die Oberpriesterin und es gibt, es gibt also auch die, wie gesagt, ein bisschen auch augenzwinkernd betrachtete Götter Welt bei den Griechen. Trotzdem sind sie alle in unglaublicher Weise Normen unterworfen. Und das hat, glaube ich, schon stark. Also das ist einer der Gründe, denke ich, warum wir sie trotzdem so aktuell finden. Also diese Formalitäten, fragen wie weit kann ich Revolution betreiben in einer Welt, die mir nicht passt? Wie weit kann ich mich auflehnen gegen Normen einer Religion, eines Staates?
In welchem Staat kann ich das überhaupt? Das ist sehr, sehr spürbar bei Kleist. Und auch die Zurichtung des Menschen durch Norm.
Ist das etwas, warum uns das so interessiert oder so juckt mal ganz polemisch gesagt.
[00:38:02] Speaker C: Also die Götter bei Penthesileas kommen nie direkt vor, aber sie werden immer wieder angesprochen, wenn etwas passiert, was wirklich im Sinne der Schicksalskontingenz kommt. Das hat man nicht kommen sehen, sagt man plö oh Götter. Oder es wird fast persönlich, aber sie antworten nicht zurück.
Man kann aber auch denken, Kleist ist auch der Autor von Amphitryon. Da hätten wir ein Stück, wo die Götter in dieser Sitcomhaftigkeit auch wirklich in einer Komödie vorkommen. Das heißt, das würde man auch bei Kleist finden können, ist aber nicht zentral bei Penthesilea. Ich glaube, das mit den Normen ist, glaube ich, das große Thema für mich. Ich glaube, einerseits spielt für mich dieser preußische Hintergrund, dass so der Kleister einfach in diesem Militäradel aufgewachsen. Er ist mit 14 schon einfach in die preußische Armee, die, wie Wir wissen, die disziplinär strengste in Europa war und mit 21 sagt Ich will was anders. Und verbringt die elf nächsten Jahre bis zu seinem Tod damit, etwas zu finden, aus diesen Normen auszubrechen, aber gleichzeitig immer mit der Sehnsucht, eine neue Ordnung zu finden.
Vielleicht das Leben als Bauer, vielleicht das Leben als Verleger, das Leben als Beamter, aber nie findet er die.
Es gibt bei ihm diese Ambivalenz. Er braucht einen Rahmen und gleichzeitig jeder Rahmen, den er findet, muss er sofort durchbrechen. Und das ist, glaube ich, etwas, was eine Treibkraft des Stückes ganz stark ist. Einerseits auf der Amazonenseite, wenn wir sehen, wie die Oberpriesterin einfach ganz klar es ist, es kommt nicht in Frage, dass man sich seinen Partner aussucht. Man muss den nehmen, der auf dem Schlachtfeld einem einer in dem Fall begegnet. Und wenn Amor oder Aphrodite da anfängt, dann geht das gar nicht. Das heißt, es gibt eine Auflehnung gegen diese Oberpriesterin.
Gleichzeitig ist diese Liebe, die Penthesiler für Achill empfindet eben nicht nur Rome und Julia Haft eine plötzliche Begegnung auf dem Schlachtfeld, sondern es ist eigentlich eine Vorhersage ihrer Mutter. Das heißt, sie liebt den Achilles schon bevor sie ihn überhaupt kennengelernt hat. Das heißt, es ist nicht nur Kontingenz gegen System, es ist innerhalb des Systems. Es ist die ehemalige Königin der Amazonen, die ihrer Tochter.
Das ist eigentlich nicht offiziell drin, aber geh mal in den Krieg und hol dir den Achill.
Und da würde vielleicht Slavoj Iek sagen, das ist schon das Obszöne Über Ich. Das ist, dass innerhalb des Regelsystems die Ausnahme der Regel, der Ausbruch aus dem Regelsystem schon eigentlich unausgesprochen drin ist, aber das ist, was gerade jemand wie Penthesilea letztendlich zugrunde bringt.
Ich glaube, das ist diese, das Schicksal oder die höheren Mächte, mit denen man in Kleist sehr stark zu tun hat,
[00:41:12] Speaker A: die Ausnahme der Regel. Das gibt es ja sehr oft auch bei Homer oder in verschiedenster Weise in dem Mythos allerdings wird in gewisser Weise weniger geahndet. Man hat irgendwie so das Gefühl, dass das Atavistische schon darin liegt. Und das ist ja leider, muss ich sagen, sehr zeitgenössisch, dass wer die Macht hat, halt einfach die Macht hat. Das ist die einzige Regel. Also wie es bei Polyxynome heißt, das ist im Grunde will dieser verwöhnte, weil wiedergefundene Königssohn, sagt die Helena, das finde ich super, möchte ich haben. Der Vater gibt dem Schiffe, fährt dahin, sage ich mal so flapsig. Die Götter sind sowieso keiner Art von Moral oder normativer Moral unterworfen.
Also man hat nicht so das Gefühl, dass die Ausreißer von der Norm bestraft werden.
Auf der anderen Seite, und da sind wir dann sehr stark beim Thema Krieg oder warum lesen schauen Menschen auf Troja, wenn wir heute über Krieg reden. Auf der anderen Seite gibt es diese entsetzliche Norm des Krieges.
Also man hört ja von keinem Deserteur, wenn du da reingetrieben bist in diese Maschine, dann bist du da reingetrieben, auch wenn du weißt, du bist den nächsten Tag nicht überleben. Wie geht das zusammen? Ist das eine nur den Göttern vorbehalten oder den Besonderen das andere denn Menschen?
[00:42:25] Speaker B: Ja, das ist eine spannende Frage, ob es eine Moral in unserem Sinne bei Homer bereits gibt.
Klar, die Götter sind erstmal darüber gestellt. Es gibt aber eine Szene, in der deutlich wird, dass nicht einmal Zeus ganz frei entscheiden kann. Sein Sohn Sarpedon soll sterben und er möchte das nicht und er weint sogar Blutstränen.
Aber dagegen steht die Moira sozusagen das Schicksal, die steht noch einmal über über Zeus. Also auch Zeus ist nicht ganz frei in seinen Handlungen, sondern ist daran gebunden. Ansonsten ist das erstmal eine Ehrgesellschaft. Das ist der höchste Wert. Ehre. Gerade deswegen ist Achill auch so beleidigt und wird so zornig, weil er sich in seiner Ehre angegriffen fühlt. Für ihn steht Agamemnon unter ihm. Er muss einem, der eigentlich schlechter ist als er, etwas abtreten, ihm wird die Ehre abgeschnitten. Agamemnon denkt anders, er geht erstmal von der Hierarchie aus und ich bin der Oberbefehlshaber. Also steht mir das zu.
Es gibt aber keine christliche Ethik. Deswegen war Nietzsche ja auch so fasziniert von den Epen und von den Griechen.
[00:43:35] Speaker A: Es war ja nicht nur Nietzsche natürlich, wir wissen seine Binde fasziniert, sondern auch, das kommt mir jetzt gerade in den unter anderem Simon Weil, französische Philosophin. Ich muss sagen, das liegt jetzt sicher nicht nur daran, dass ich eine Frau bin, dass ich das schon sehr bemerkenswert finde, ihren Aufsatz über über das Gedicht über die Gewalt, weil und da möchte ich reinstechen, weil uns das, glaube ich, wirklich so betrifft. Also ich erlebe das sehr, sehr stark, dass ich die Ilias, die ich also wirklich nicht im griechischen Original lesen kann, aber das, was ich an lesbaren Übersetzungen oder Interpretation oder so lese, dass ich das schon in letzter Zeit mit besonderem Interesse nicht nur, also nicht nur beruflichem, sondern persönlichem lese, weil sozusagen diese Frage, diese ganz zentrale Frage Wie kann es sein, dass nach alles in allem, wenn wir jetzt mal die Kypria, die Mythen, wir wissen es ja gar nicht so genau, 3000 Jahren exakt dieselben Probleme mit Konflikten, aggressiver Konfliktaustragung, Krieg, der Entwertung des Menschen durch Krieg, durch Versklavung, wo man sich immer denkt oder in der Schule hat man das in unseren fröhlichen Zeiten des Aufwachsens noch gedacht, als in unseren Breiten natürlich, nur das ist vorbei. Das ist die Antike, die, also das ist lang vorbei, das finstere Mittelalter, wie so schön heißt. Jetzt leben wir also für, auch für uns sichtbar, Es war ja nie anders, nur wir konnten es gut verschlafen in diesem finsteren Mittelalter oder in dieser von von Ehre vielleicht bestimmten, aber sicher nicht von Menschlichkeit bestimmten Antike. Und der Mund bleibt uns offen stehen, wie das denn möglich ist, dass sich plötzlich die Ilias wie the Daily Newspaper liest. Das ist ja, das ist ja irre.
[00:45:23] Speaker B: Wieso?
[00:45:25] Speaker A: Ich stelle jetzt eine Frage an die, an die Philosophen in Ihnen und so haben Homer und alle anderen versagt in der Darstellung des Krieges? Also weil geht ja, sagt er, das Tolle an Homer ist, dass das, was Krieg wirklich ist, nämlich dass der Mensch zu einem Ding wird, ähnlich wie in der Sklaverei. Niemand hat das so beschrieben, wie Homer. Und deswegen, so fürchterlich diese Ilias auch ist, muss man dadurch, weil man dann wirklich versteht, was das ist, auch in der, in den Ausnahmen des Krieges, die großartige Szene des Achilles, der zum Vater geht und die gleiche und andere, die sie genannt haben, die kleinen Helden. Aber was, was ist das? Also warum schafft man es trotzdem der Frage bewusst, Sie geht auch ein bisschen dahin, was kann ein Dichter, was kann er nicht, was kann er für uns in der Gesellschaft, wenn das, ich sage es jetzt ganz kindlich, wenn das alles nichts nützt, warum sollten wir trotzdem Homer lesen?
[00:46:31] Speaker C: Wenn wir jetzt gerade schauen, wer uns in dem letzten Krieg momentan reintreibt, ist es sicher nicht jemand, der Homer gelesen hat.
Wäre diese Person, hätte diese Person Homer gelesen, dann wäre einiges anders in der zeitgenössischen Geschichte gelaufen.
Insofern werde ich jetzt kein Versagen von Homer da sehen. Gleichzeitig, was mich sehr beschäftigt in letzter Zeit, ist zu sehen, wenn wir schon ein großes klassisches Werk haben, das uns die Gelegenheit zum Nachdenken, wie Simon Weiler es macht und einfach vielleicht, wenn man sich damit befasst, einige Katastrophen zu vermeiden.
Gleichzeitig sehen wir mit ganz unterschiedlichen Referenzwerten dass sie auch immer umgedeutet werden können.
Ich finde es spannend, wenn man andere Traditionen nimmt, dass man sowohl unglaublich blutige Werke optimistisch friedlich deuten kann, also wenn zum Beispiel der Mahatma Gandhi sich auf die Bhagavad Gita beruft als.
Seine Grundreferenz für die Gewaltlosigkeit. Die Bhagavad Gita beginnt damit, dass man sagt, es sind zwei Armeen gegenüber, wo man eigentlich sieht, auf der anderen Seite sind Familienangehörige und der Held, ja, aber soll ich überhaupt jetzt Krieg führen? Und die Antwort von Gott Krishna ist ja, du musst. Also eigentlich in dem Sinne unglaublich brutaler Text wird dann von Gandhi als seine Referenz für die Ahimsa, für die Nichtgewalt genommen. Gleichzeitig etwas, wo man sagen würde, das ist relativ eindeutig wie der Herr der Ringe ein Referenzbuch, wo man ganz klar sagt, es gibt die lieben, friedlichen Hobbits auf der einen Seite und die brutalen Sauron Orks, das sind die Krieger, ist ein Referenzbuch sowohl für jemanden wie Peter Thiel und viele rechtsextreme Amerikaner als auch für die rechtsextreme Italiener, die sich auch als Hobbit sehen. Das heißt, man kann einen friedlichen Text haben, der wird dann so umgedeutet für ganz merkwürdige Positionen oder einen wiederum eher brutalen Text, der wird so umgedeutet. Das heiß heißt es, dass man jeden Text zu jeder Aussage umdeuten kann?
Ich glaube nicht, aber man muss sich schon mit dem Text befassen. Das tut Donald Trump definitiv nicht.
Wir hatten vor zehn Tagen die Situation von einer Rede von Heinrich Himmler, wo ich spannend fand, dass doch dieser Obernazi es nötig hatte zu sagen, dass Herder, der große deutsche Philosoph, sich geirrt hat. Das heißt, er musste schon mit diesem großen Meister, großen deutschen Meister kämpfen, weil er eben nicht eins zu eins vereinnahmbar war für seine Ideologie. Das heißt, ich glaube, wenn man sich mit diesen Quellen wirklich tief auseinandersetzt, dann gibt es ein paar Gedanken oder Behandlungen, die schwieriger werden, aber ich glaube, man kann Homer halt in vielen Richtungen ziehen.
[00:50:03] Speaker A: Vielen Dank für deine wie immer erhellenden Vergleiche, weil ich finde, dass die ja schon nicht nur eine Frage aufwerfen, die ich Jonas Gretler stellen möchte, sondern auch die Differenz bereits markieren. Also wie du gesagt hast, bei Herr der Ringe ist es die guten und die bösen Und so ist es nun mal. Das Großartige an Homer und anderen, aber ganz stark an Homer ist ja, dass Homer, wie dann später aus anderen Gründen, aber in einer Nachfolge Aripides auch für den sogenannten Feind schreibt. Auf beiden Seiten gibt es Gnade und Ungnade, Grässliches und Liebendes. Und das ist doch eine Leistung, wenn das jetzt ein Trump oder wer immer gelesen hätte, dass ich doch in jedem Fall eine gleichwertige, dass es eben mit dem entsetzlichen Himmler keinen Untermenschen geben kann, also rein logisch nicht geben kann. Da wäre ja schon sehr viel gewonnen.
Wieso konnte oder was weiß man darüber, warum er letztlich zu dieser Zeit in dieser doch, also da geht es um diese eindeutigen Besitzverhältnisse, Kriegszüge und so weiter. Diese, sagen wir es mal, Gnade oder wie Hannah Arendt sagt, das hat Homer getan. Er hat Hector ein Denkmal gesetzt. Wieso war dieser, heute würden wir sagen, ambivalenzfähig damals.
[00:51:27] Speaker B: Ja, ist interessant. Homer ist in der Tat nicht parteiisch. Er stellt die Trojaner noch nicht als Barbaren auf. Es gibt den Begriff barbarofonoi, die die Barbar sagen. Das ist aber noch nicht barbarisch negativ. Das kommt erst im fünften Jahrhundert mit der Tragödie. Interessant ist aber, und das wäre ein Beispiel für die Fehl und Umdeutung, die Sie angesprochen haben, wären die Homer Lektüren antiker Literaturkritiker. Die sehen Homer nämlich eindeutig als Griechenfreund und Barbarenverächter. Also schon in der Antike konnte man den Text so uminterpretieren.
Und in der Tat, die Architekten der gegenwärtigen Krise lesen offensichtlich keinen Homer. Sie lesen aber einen anderen antiken Autor, zumindest in den USA, und der wird immer wieder herangezogen und das ist Thukydides. Beispielsweise Steve Bannon hat sich geoutet als Thukydides-Leser und in der Militärakademie in Key West gehört Thukydides zum Curriculum dazu. Meiner Meinung nach ist das auch eine Fehlinterpretation, weil da Aussagen von einzelnen Diskussionen Diskussionspartner für die Meinung von Thukydides genommen werden. Und daraus leiten dann Bellizisten ab, dass es nur die Gesetze der Machtpolitik und keine Moral gibt. Also auch das wäre wieder ein Beispiel dafür, wie leicht man Texte fehlinterpretieren kann. Ich glaube aber, dass Homer gerade in der Gegenwart ein ganz wichtiger Referenzautor wäre. Also eine Entwicklung, die mich beunruhigt, ist doch nicht nur die Notwendigkeit, dass Europa sich verteidigen können muss, sondern auch so eine gewisse Kriegsbegeisterung in Deutschland gibt. Es den Politologen Herfried Münkler. Der hat vor einiger Zeit das postheroische Zeitalter ausgerufen. Der hat gesagt, die Zeit der Heroen ist vorbei.
Und der hat das jetzt widerrufen. Er hat Wir brauchen wieder Heroen. Der Krieg in der Ukraine zeigt uns das. Simon Strauß Sohn von Botho Strauß fordert in der Wir müssen wieder wehrhaft und schicksalstüchtig werden.
Und das finde ich schwierig. Da ist, glaube ich, die Ilias ein gutes Korrektiv, weil die Ilias Heroismus zeichnet sich nicht durch Gewalt aus. Heroismus ist eng verbunden mit der Akzeptanz der eigenen Fragilität. Und diese Akzeptanz der eigenen Fragilität führt dazu, dass ich Die anderen sind im selben Boot wie ich. Und das ist diese wunderbare Szene im letzten Buch der Ilias, wenn Priamos, der Vater von Hektor, zu Achill kommt, um den Leichnam seines Sohnes Hector auszulösen und zu bekommen. Man muss sich vorstellen, Priamos ist der Vater des Mannes, der Achills besten Freund Patroklos umgebracht hat. Priamos begibt sich wiederum zum Mörder seines Lieblingssohnes. Wie kommen die zusammen?
Wie schafft es Priamos, den Achill davon zu überzeugen, die Leiche freizugeben? Und das geschieht durch die Einsicht in die Conditio humana, dass sie beiden denselben Gesetzen unterliegen. Und das ist eben grenzenüberschreitend. Das kennen keine menschlichen Parteien mehr.
[00:54:40] Speaker A: Zwei Fragen in dem Fazit dieser Runde.
Wenig überraschend ist das natürlich ein Plädoyer für Bildung, also ein Plädoyer dafür, nicht nur den Herrn der Ringe zu kennen bei aller Wertschätzung, sondern eben tatsächlich auch Homer oder die Zugänge, die wir heute dazu bekommen können. Und jetzt die große Frage, die Sie sich wahrscheinlich mit Recht stellen und wir auch übrigens, also so glaube ich, das kann ich über sagen als derzeit Wie kriegt man das hin? Also wie kriegt man in der Gesellschaft die sozusagen Ich möchte jetzt keine allzu abgrenzenden Worte verwenden, aber wo, sagen wir mal, das Lesen im besten Fall als Booktalk? Oder wie verziere ich mein Buch? Nicht nur selbstverständlich, es gibt genügend lesende junge Leute. Man darf das jetzt auch nicht kulturpessimistisch sehen, Aber letztlich ist die große Frage doch ganz realistisch.
Wie bekommt man denn den Homer oder dieses Denken, dieses ambivalenzfähige Denken?
Und jetzt das wäre ja eigentlich die Pointe als Lust unter die Menschen, denn das weiß ich als Mutter zweier Kinder und auch als selbst als kindlich gebliebener Mensch, also freiwillig sich eine Bildungstortura antun, welche also welchen Lehrer, welche Lehrerin findet man sie, die das hinbekommt mit ihrer Klasse?
Also wie verschafft man Lust auf diese Stoffe als Transmitter dafür, sich mit diesen Botschaften auseinanderzusetzen, die eben nicht einfach gestrickt sind?
Habt ihr Ideen Schweigen?
[00:56:17] Speaker C: Also ich glaube nach wie vor, dass da gute Lehrer innen die Entscheidenden sind. Also ich glaube, es wird sich bei allen französischen würde man sagen vocation, also Berufungen.
Ich glaube, es hat dann auch immer wieder mit einer Begegnung mit einer Person, die irgendwie mit dieser Bildung befasst war. Das sind dann oft Lehrer innen und ich glaube, da muss einfach eine Begeisterung stattfinden. Ich meine, wir, wenn wir sehen die Beschreibungen vom späten 19. Jahrhundert bei Stefan Zweig oder Frühlingserwachen von Wedekind, Homer ist einfach nur als Tortur. Da haben sie zwar 15 Stunden in der Woche Latein und Griechisch gehabt, aber das war in den seltensten Fällen wirklich mit einer menschlichen Bereicherung verbunden. Ich glaube nur da kann man da ansetzen. Das geht dann genauso für Mathe, für Biologie, für jedes Fach.
[00:57:23] Speaker A: Also ein Plädoyer für den die begeisterungsfähige, also selbst daher begeisterungsübertragende Lehrperson. Ich würde fast aber erweitern Person eigentlich. Ich glaube, dass du recht, dass dieses, was man immer wieder sagt, dass ein Mensch, es gibt ja diesen berühmten Satz, man braucht also Kinder brauchen jetzt nicht unbedingt eine ganze Gemeinschaft ist schön, aber eine Gemeinschaft von liebend Menschen, aber einen einzigen, den dann schon. Und ich glaube, so ein Bildungsinfektor, Infektorin ist glaube ich wichtig. Was was in gewisser Weise, weil wir das oft hier haben, dieses Thema einen aber auch ermächtigt, weil man einfach sieht, wie viel einer oder eine, ich meine es natürlich jeden von ihnen ohne erhobenen Zeigefinger, sondern weil ich, weil ich das irgendwie was sehr Mächtiges finde, dass ein Mensch, ein einziger Mensch für eine Gruppe von sei es Jungen oder Leuten, die sonst sagen, das ist doch Fahrt, sagt nein, schau dir das doch an. Unglaublich viel. Also das ist so ein Domino Effekt.
[00:58:18] Speaker C: Ich glaube einfach, um solche Menschen zu erzeugen, muss man auch ein System haben, das einfach solche Menschen wertschätzt. Also das hat dann, man muss einfach auch Lust auf diesen Beruf geben und da merkt man einfach von Land zu Land gibt es einfach sehr unterschiedliche Zukunft Zugänge wie Lehrer innen, einfach was man für einen gesellschaftlichen Status hat. Und wenn man den Eindruck hat, das sind nur Leute, die, also wenn man den Eindruck hat, wenn man Lehrer wird und man ist halt nur derjenige, der gewerkschaftlich nach den nächsten Ferien wartet und das sind eh alles Faulenzer und die werden eh alle zu viel bezahlt, dann glaube ich nicht, dass man so begeisterte Menschen, die dann diese Begeisterung weitergeben, unbedingt züchtet.
[00:59:04] Speaker A: Jonas Kretler, Sie haben mit Ihren Büchern einiges beigetragen zu dieser Begeisterung. Trotzdem denke ich mir, Sie sind, Sie sind ja sozusagen irgendwie so ein, ja, also irgendwie auch ein bisschen eine allegorische Figur schon geradezu geworden für die junge Altphilologie. Beschäftigt Sie das? Also die Frage, wie kriegt man das aus der Forschung oder aus dem eigenen Studentenkreis raus in die Welt?
[00:59:28] Speaker B: Ja, ich finde das ganz wichtig. Ich glaube, wir müssen wegkommen von einer kulturpessimistischen Klage hin zu einer enthusiastischen Mission. Das ist unsere Aufgabe in der Schule und auch an der Universität immer Brücken zu bauen. Und das war für mich auch der Grund, warum ich das Achill Buch geschrieben habe und viel über mich selber erzählt habe, um einfach eine Brücke, Brücke zu diesem Text zu bauen, der sich uns erstmal nicht erschließt, anders als die Odyssee. Und da sind Lehrerinnen und Lehrer, wie Jérôme Junot gesagt hat, ganz wichtig. Also das ist beispielsweise das, was mich dazu gebracht hat, neben Geschichte auch Latein und Griechisch zu studieren. Das waren Lehrer, bei denen ich Latein und Griechisch gelernt habe. Das war ein faszinierender Humanist im positiven Sinne. Ich sehe vielleicht noch einen anderen Weg, wie man da Begeisterung wecken kann. Und das ist durchaus die Populärkultur, die man nicht ausgrenzen darf. Wenn man sich mal überlegt, wo ist die Antike heute präsent, fallen mir erstmal zwei Punkte ein. Das eine ist das Theater.
Es gab einmal eine Theatersaison, da gab es acht Antigone Inszenierungen an bundesdeutschen Theatern, was finde ich, enorm ist.
Und das andere wären Romane und Nacherzählungen. Da haben wir gerade in der anglophonen Literatur ein starkes Interesse an antiken Sujets. Ganz bekannte Autorin, und das sind überwiegend Autorinnen, wären beispielsweise Madeleine Miller, the Song of Achilles oder Cersei oder dann Pat Barker hat ein Buch geschrieben über die Ilias oder Natalie Haynes und davon darf man sich dann nicht distanzieren und sich in den Elfenbeinturm zurückziehen, sondern das muss man sehen als eine Brücke.
[01:01:12] Speaker A: Das sehe ich naturgemäß genauso. Vielen Dank für diese Brücke. Apropos Brücke, denn natürlich wollte ich noch einen kleinen Blick auf die auf die Frauenfiguren auch werfen. Das Tolle ist ja bei, speziell auch bei Heinz, aber auch anderen, das sind ja auch Altphilologinnen, also sind ja Leute, die wirklich studiert haben, das natürlich dann später mit anderen Berufungen als Erzähler in und so weiter.
Verbunden haben. Das heißt, es ist schon eigentlich erstaunlich gut gearbeitet, erstaunlich gut recherchiert und merkwürdigerweise ist dieses Polixena Projekt, einige von Ihnen haben es gesehen, sehr stark dieser Mission geschuldet, dass das sozusagen etwas, das einen selbst ergreift, dass man sagt, das geht doch jedem was an und da kann im wahrsten Sinne des Wortes Popkultur, also der Pop Pop Song, der Song, eine moderne Theatererzählung kann da was, zumal es ja eine Weitererzählung ist. Das Interessante ist ja zum Beispiel vielleicht so als letzte Runde, dass die das Homer, ja die Frauenfiguren stehen nun wirklich nicht im Zentrum, was ja auch klar ist bei einer Kriegserzählung. Und doch gibt es wahnsinnig beeindruckende Frauenfiguren, die dann auch ein Stücken weiterleben. Also ob das jetzt eben Penthesilea ist, die angesprochene Kassandra, die schöne Helena, klasse, es gibt und viele viele andere, auch solche, die man weniger kennt, wie zum Beispiel Polyxena. Was Haynes ja macht, ist, dass sie diese Figuren fort erzählt. Jetzt kann man sich fragen, wie geht denn das, wenn es doch nichts darüber gibt. Aber doch, es gibt einiges in den Kypria, es gibt, wir wissen von der bildenden Kunst oder sehr stark von Vasenmalereien und so weiter, wissen wir, wie dieser Mythos auch für die Frauen erzählt wurde.
So blöde Frage, ich stelle sie absichtlich so banal.
Wie stehen Sie zu diesen Frauenfiguren? Darf man die weiter erzählen? Darf man die fort erzählen? Warum sind sie so lebendig, obwohl sie nur wenige Verse zum Teil bei Homer haben?
[01:03:11] Speaker B: Also für mich wäre das ein Beispiel für einen gelungenen konstruktiven Umgang mit dem antiken Erbe. Wir haben diese Frauenfiguren, die sind angelegt, aber ihre Perspektiven sind bei Homer nicht entfaltet.
Und da setzen jetzt diese Autorinnen ein. Beispielsweise P. Barker erzählt die Ilias aus der Perspektive der Brisees, der Sklavin, die Agamemnon Achill wegnimmt. Oder Nathalie Haynes hat nur Frauenperspektiven, macht das Polyphon. Da ist jedes Kapitel aus der Perspektive einer anderen Frau erzählt, von der Sklavin bis zur Göttin. Und das finde ich ungemein fruchtbar, weil wir diesen Text, der erstmal eine patriarchale Gesellschaft beschreibt, damit in unseren Horizont hineinholen. Das finde ich ganz faszinierend. Ich finde auch hochspannend, dass es diese Bewegung bereits in der Antike gibt. Wir haben beispielsweise Euripides mit einer Tragödie, die leider nicht so oft aufgeführt wird, die Troerinnen. Da wird ein Rückblick gegeben auf den Trojanischen Krieg aus der Perspektive der Troerinnen. Die kommen auch kurz vor in der Ilias, dürfen sich aber nicht großartig entfalten. Oder wir haben ein Gedicht von Ovid. Die Heroides ist eine Sammlung von Gedichten von Frauen an die Männer, die sie verlassen haben. Der erste Brief ist von Penelope an Odysseus. Da wird auch so eine Perspektive aufgegriffen und entwickelt. Und ich finde das ganz faszinierend. Und das ist auch so ein Punkt, der mir Hoffnung gibt, dass die Antike uns noch was zu sagen hat, indem wir sie uns so produktiv aneignen.
[01:04:41] Speaker A: Ich finde interessant, dass sie jetzt das Wort Hoffnung nennen, denn mir geht es merkwürdigerweise auch so. Also so sehr dieser neu aufgedachte Polyxener Sarkophag offensichtlich aus dem Boden der Antike wortwörtlich geholt wurde, so berührend ist es, dass das zu einem zeitgenössischen Symbol gegen Familien, auch gegen sozusagen Frauenopfer im Krieg geworden ist. Ganz, ganz aktiv. Ihr neuestes Buch, und das wäre die letzte Frage an euch beide natürlich in dem Fall mit dem Autor begonnen, ist heißt geht. Da geht es um die Hoffnung, die ausgerechnet aus antiken Texten mit unter hergeleitet wird.
Warum können uns diese Autoren diese Beschäftigung, wo eigentlich die Wirklichkeit, die kriegerische Wirklichkeit so deutlich angesprochen wird, so unmissverständlich wie nie wieder nachher? Warum können uns gerade die Hoffnung machen?
[01:05:41] Speaker B: Das ist eine schwere Frage.
Insofern, wer wenig und im Untertitel steht auch Homer, allerdings auf Wunsch des Verlages, den habe ich nicht reingesetzt in Der Autor, bei dem ich eigentlich beginne, ist Hesiod, weil die Geschichte vom Fass der Pandora erzählt und dass die Hoffnung das letzte Übel, was drinnen bleibt.
Warum kann Homer uns in der Gegenwart Hoffnung geben? Also erstmal können wir bei Homer glaube ich, sehen, dass Menschen immer Hoffnung haben, auch unter allen Bedingungen. Und da wäre auch eine Frauenfigur ganz wichtig. Penelope ist in der Odyssee diejenige, die die Hoffnung trägt, dass ihr Mann doch noch mal zurückkommt. Und die Ilias könnte uns Hoffnung geben durch das Ende. Das ist dieses wunderbare 24. Buch, meiner Meinung nach wirklich ein Gipfelpunkt der europäischen Literaturgeschichte, in dem Achill und Priamos über den Graben der Feindschaft hinweg springen, weil sie sehen, der andere ist in derselben Situation wie ich, der leidet genau wie ich. Und das erlaubt ihnen, die Feindschaft hinter sich zu lassen und gemeinsam zu essen. Das ist hochinteressant. Die sind beide verweint, die sind beide ungewaschen, haben nicht gegessen. Achill hat nach dem Tod von Patroklos nichts getan und das bricht er in dieser Situation. Und das kann Hoffnung geben, ist absolut richtig.
[01:07:06] Speaker A: Also das ist, als würde alles auf diese Szene zulaufen. Dieser, dieser, dieses gesamte Werk. Jerome du gilt mit Recht, wie du auch hier wieder unter Beweis gestellt hast, als Spezialist für Klassiker. Manche sagen auch für unaufführbare Klassiker. Diese, meine Frage hat sich jetzt natürlich hier beim Experten sehr stark an Homer aufgehängt, aber überhaupt, warum, warum können uns, weil das ist das Erstaunliche, entschuldige, ich schweife ab in einem riesigen Gliedsatz, aber er ist mir wichtig, weil er vielleicht an diesem letzten Vormittag das Festival oder das Anliegen des Festivals so zusammenfasst.
Bei Menschen, die aus verschiedenen Gründen, die ich völlig respektiere und auch zu einem großen Teil sogar nachvollziehen kann, nicht so gerne ins Theater gehen oder so, gibt es so sehr oft die Idee, dass das Theater wahnsinnig anstrengend ist, also dass es viel leichter ist und angenehmer zu Hause am Sofa zu sitzen oder so, anstatt sich jetzt so eine Diskussion anzuhören, die für uns ja auch daher heißt das Festival mitunter so eine Theaterform ist. Öffentliches Reden im Dialog ist, könnte man sagen, eine Theaterform. Und alles, was sonst an Theater nicht nur hier geboten wird. Und ich sage dann immer, natürlich gibt es also auch entsetzliche Erlebnisse am Theater, wie wir alle wissen, Aber im Grunde, wenn es denn gut läuft, und das versuchen wir hier zumindest mit heißen Bemühen, erlebe ich oft, dass Menschen, die vorher gesagt haben, ich wollte nicht kommen, ich habe so Kopfschmerzen, man sieht sie nachher aus wie Wahrsohn ist eigentlich viel besser jetzt also mehr diese Anstrengung, die es ist, also die kathartische Anstrengung fast scheint einen doch auch zu beleben. Darin liegt natürlich Hoffnung. Ich meine, wie gesagt, du lädst dir immer die Berserker auf, also die Klassiker, Penthes leer in dem Fall. Warum kann das vitalisieren oder Hoffnung machen statt ermüden?
[01:08:52] Speaker C: Also du hast schon das Wort Katharsis in den Mund genommen. Ich glaube, da kann man gut ansetzen. Das ist schon etwas, was Aristoteles erstaunlich fand, dass man irgendwie sich so eine Geschichte anschaut, die oft ziemlich schlimm endet und trotzdem ist man beschwingt daraus.
Aristoteles sagt nur gut, das ist so eine Reinigung der der Leidenschaften, die dadurch passiert. Ich glaube, das gibt schon eine Piste, dass tatsächlich diese Überanstrengung auch eine Entladung mit sich bringt.
Was ich an dem konkreten Fall Penthesilea so spannend finde, ist, dass dem Kleist, ich weiß nicht einmal, ob es von ihm wirklich intendiert war, aber es passiert ihm etwas, was glaube ich gerade mit dieser Unparteiischkeit von der Arendt spricht oder eben dieser mehreren Perspektiven, die wir in der Ilios haben, was es damit zu tun hat.
Die Perspektive des Stück beginnt beim Lager der Griechen, also der uns bekannteren, der männliche Blick und die erste Frage was wollen diese Amazonen uns nach zwei Stunden Spiel enden wir nicht, wie man es eigentlich erwarten würde, zurück bei den Griechen und das war eine schlimme Geschichte, jetzt gehen wir nach Hause, sondern die Griechen verschwinden eigentlich in der Geschichte und wir enden bei den Amazonen.
Und wir haben als Publikum diesen Perspektivenwechsel komplett vollzogen, dass wir am Ende die Tragödie der Penthesilea, die wir einigermaßen jetzt verstehen, also wir sind vollkommen zu Amazonen geworden, obwohl wir eigentlich als Griechen begonnen haben. Und das, dass so ein Perspektivenwechsel möglich ist, dass wir im Laufe von zwei Stunden uns mit diesen fremden Figuren so sehr bei aller Ungeheuerlichkeit angefreundet haben, dass wir eigentlich gar nicht mehr wie Griechen denken, sondern wirklich diese fremde Position eingenommen haben. Das ist, was für mich im Kern des Theaters ist und das ist eine Lockerung unserer festgefahrenen Eigenposition. Und wenn man einfach dieses Gefühl hat, dass vielleicht doch mehr möglich ist, mehr denkbar ist in der Welt. Ich glaube, das ist etwas, was ein Relief, eine Erleichterung geben kann. Und das ist, glaube ich, etwas, was für mich mit Hoffnung verbunden ist.
[01:11:23] Speaker A: Dem würde ich natürlich absolut zustimmen. Mit Hoffnung und mit Zukunft.
Zukunft dieser beiden Herren ist natürlich von ihren Metiers stark bestimmt. Jérôme Jeuneau wird im Übrigen in Zusammenarbeit mit der Stadt Wiener Neustadt und der Donau-Universität Krems etwas Einzigartiges. Machen in der mir bekannten deutschsprachigen Bildungslandschaft. Es wird nämlich einen Lehrer Lehrgang für Stage Narration, Erzählungen, Erzählungen für die Bühne von heute und auch morgen, wo sozusagen Gesetze des Theaters nicht nur wissenschaftlich, sondern auch sehr spielerisch erforscht werden. Nicht nur für Theaterleute, sondern auch für Menschen aus den humanistischen Fächern, aus wer auch immer dieses Masterstudium als etwas empfindet, wo man sagt, das sind Kenntnisse, die muss ich eigentlich als Mensch, als Akademiker, als Politiker, als Medienmann, als Wissenschaftler haben. Jonas Grethlein hat diesen dieses wunderbare Buch über die Hoffnung publiziert und arbeitet an 100 Fronten weiter, um sozusagen diese unglaublichen Erkenntnisse aus dem Elfenbeinturm herauszubringen. Die Wortwege wird es nächstes Jahr wiedergeben.
Es ist mein berühmter Sch Spruch. Ganz einfach, weil bekanntermaßen wer zufrieden stehen bleibt, regretiert und das wollen wir nicht. Es wird noch besser werden und wir freuen uns sehr, dass dieses Festival das letzte noch übertroffen hat.
Ich möchte jetzt gar nicht über Auslastungszahlen sprechen, das ist so banal, aber Sie sind nicht banal. Sie sind unfassbar in Zeiten wie diesen. Das liegt sehr stark an Ihnen, die Sie hier sind und die Sie das auch weitertragen.
Es gibt einen berühmten Spruch nach dem Festival, vor dem Festival. Also kaum verlassen wir die Bühnen, werden wir fieberhaft darüber debattieren, was der nächste Spielplan ist. Einiges ist natürlich schon abgelegt in unseren Herzen und Gehirnen. Ich freue mich sehr, dass Sie beide, dass du, dass Sie meine Gäste waren. Wir haben übrigens intern natürlich auch schon Pläne für die Zukunft. Wie könnte es anders sein, wenn man sich gut versteht. Es ist wie immer der unglaubliche Büchertisch von Max, der mich in die Verzweiflung treibt, weil ich will alles haben und das übersteigt meine Möglichkeiten, zeitliche und auch finanzielle.
Aber ich kann nur sagen, schauen Sie sich das an, was es da noch gibt. Vielleicht die Herren sind vielleicht noch ein bisschen im Raum. Vielleicht ist Jonas Gredlein auch bereit, das eine oder andere Buch zu signieren und ansonsten gibt es jetzt eine Pause bis zur Nachmittagsvorstellung. Zuletzt zum letzten Mal alles gerettet und aber sicher nicht zum letzten Mal dieses Festival, ganz im Gegenteil. Ich wünsche Ihnen. Aha, ja, die Sissi unersetzlich immer hält mir strahlend die Wortpresse entgegen, wenn Sie es noch nicht haben. Das ist wirklich eine Zeitschrift, die Sie kostenlos mitnehmen können, die hervorragende Beiträge hat, Interviews, Textbeiträge von sehr vielen Menschen, die hier mitgearbeitet haben und die, glaube ich, ein toller bleibender Ausweis für diese Festivalausgabe ist. Ich bedanke mich bei Ihnen, wünsche noch einen schönen Tag, Nachmittag, auf bald in jedem Fall.
