Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Einen schönen guten Vormittag, meine Damen und Herren. Schön, dass Sie so zahlreich erschienen sind.
Sie wissen ja, das Spielplan Motto heuer ist Ungeheuer ist viel nach dem berühmten Antigone Zitat. Und wir haben uns gedacht, man kann ein solches Jahresmotto nicht bestreiten, ohne the Elephant in the room, das Ungeheuer, das im Raum steht, nämlich im Weltraum zu benennen, nämlich den Krieg.
Wie die Kennerinnen des Programms wissen und viele sehe ich hier gibt es ja auch mehrere Stücke, die sich eminent mit Krieg beschäftigen. Kleist, Penthesilea, Troja Forever, auch letztlich das Volksfest ist eine, je nachdem nach oder vor Kriegsgeschichte. Und so werden wir also heute unter dem Titel Wieder Krieg, wieder den Krieg über dieses unerfreuliche, offensichtlich Menschheitsphänomen sprechen. Ich bin sehr froh, dass ich zu diesem Thema zwei ungemein berufene Menschen auf dem Podium habe, und zwar auch solche, die sich getrauen, ihre Meinung zu sagen, und zwar natürlich bewusst aus verschiedenen Disziplinen. Ich begrüße sehr herzlich Liz Hirn, Philosophin, Dozentin, jemand, der in Forschung und Leben und Kunst auch sich sehr darum bemüht, Philosophie und Kunst auch im Alltag oder besonders im Alltag zu verankern und zwar von Kindern an Kinder, jetzt das Publikum gesprochen bis in alle Altersklassen, das natürlich auch auf allen Podien von Heidenreich Stein kommt heute noch. Über Lech kommt bald wieder Burg und Wiener Neustadt und natürlich Autorin bemerkenswerter Bücher, die Sie auch an dem wie immer glänzend kuratierten Tisch von Max Huber finden können.
Zu meiner Rechten Christian Ultsch, er ist Journalist, er ist der Leiter des Außenpolitik-Ressorts der Tageszeitung Die Presse. Er ist, wie nicht nur ich finde, ein Meister des Interviews. Also ich finde wirklich, Sie kennen mich, ich habe manchmal etwas hämisch über österreichischen, nicht österlichen, nicht österreich österreichischen Journalismus gesprochen, aber wenn ich etwas lerne, dann ist es wirklich sehr, sehr oft aus deinen Artikeln und Interviews, das sagt, sage ich jetzt wirklich ganz offen und auch Chef, stellvertretender Chefredaktor der Tageszeitung Die Presse, vielen, vielen Dank, dass ihr hier seid, um dieses schwierige Thema mit uns anzupacken.
Ja, wir, ja bitte, Wir werden heute natürlich Dinge ansprechen und wir wollen sie direkt ansprechen, die man unmöglich in anderthalb Stunden beantworten kann. Man kann sie auch in Symposien nicht beantworten, das wahrscheinlich mit der Grund, warum es noch keine Symposien, keine Großen über dieses Thema gibt, wird noch kommen müssen.
Und ich fange mit einer scheinbar naiven, aber wirklich einer Grundfrage an.
Warum eigentlich ist jetzt da, wo wir gemeinsam sitzen, wieder Krieg, nämlich wieder militärischer, atavistischer Menschen, Regionen, Geistesdenkmäler, Haltungen, verwüstender Krieg, ganz im Sinne von Mars, wie es in Penthesilea heißt. Ich meine das nach dem sogenannten Ende der Geschichte. Wie sind wir dahin gekommen? Warum ist wieder Krieg?
[00:03:35] Speaker B: Ja, also das Ende der Geschichte gab es leider nie.
Es gab immer Krieg. Es gab auch nach der Wende 89 Krieg. Wir wollen natürlich die er Jahre ein viel hoffnungserfüllteres Jahrzehnt waren, wenn man sich da zurückerinnert. Aber auch in den ER Jahren tobten natürlich Kriege, ob das jetzt in Jugoslawien war oder anderswo. Im Moment ist es tatsächlich so, dass sich die Zahl der bewaffneten Konflikte erhöht hat zuletzt. Es gibt da unterschiedliche Schätzungen, ist dann immer seine Definitionsfrage. Aber im Moment gibt es auf der Welt ungefähr 50 bis 60 bewaffnete Konflikte und ungefähr 10 davon werden als intensive Kriege beschrieben. Nicht alle finden unsere Beachtung gleichermaßen, aber Es gibt natürlich zwei Kriege, die uns jetzt im im Moment besonders auffüllen. Das eine ist der Ukraine Krieg seit 2022 und jetzt ganz rezens der Iran Krieg, davor natürlich der Gaza Krieg. Aber es gibt auch anderswo Kriege, wie gesagt, die eigentlich nicht unsere Beachtung finden. Können wir vielleicht auch mal noch mal diskutieren, woran es liegt. Ich nenne nur den Sudankrieg, über den eigentlich kaum berichtet wird, bei dem man nicht einmal genau weiß, wie viel Tote es gibt. Also da variieren die Schätzungen zwischen und menschen, die seit 2023 gestorben sind in dem Krieg. Viele wissen auch gar nicht, warum es diesen Krieg gibt. Zugleich gibt es den Bürgerkrieg in Burma, der nicht so oft unsere Beachtung findet.
Und du hast gefragt, warum gerade jetzt?
Warum wieder?
[00:05:31] Speaker A: Oder ich formuliere es jetzt noch mal auch dann in deine Richtung blickend. Aber bitte für den Gedankenraum.
[00:05:37] Speaker B: Was, finde ich jetzt im Moment gerade neu ist und wirklich bedenklich ist, ist, dass völlig schamlos Grundregeln des Zusammenlebens von Staaten in Frage gestellt werden. Also es gilt dieses Prinzip der territorialen Integrität und Unversehrtheit, das gilt einfach nicht mehr. Man macht sich auch nicht mehr die Mühe, völkerrechtliche Begründungen für Kriege überhaupt zu präsentieren. Man kann natürlich streiten, ob das jemals überhaupt ein entscheidender Faktor war, wenn Kriege begonnen wurden, Aber jetzt macht sich eigentlich niemand mehr die Mühe. Das hat natürlich begonnen, auch ganz stark im Ukraine Krieg. Doch auch davor ist dieses Prinzip der territorialen Unversehrtheit natürlich nicht immer beachtet worden und spielt auch jetzt im Iran eine Rolle. Ich würde auch noch anschließen, dass wir eine Generation von Anführern haben in den mächtigsten und wichtigsten Ländern dieser Welt, die sowas auch wie eine Hybris vereint. In beiden großen Kriegen, die jetzt toben, dachten die Anführer, dass diese Kriege sehr schnell vorbei sein werden. Das war im Ukraine Krieg so. Also Putin dachte offensichtlich, dass dieser Krieg beendet werden würde innerhalb weniger Tage. Da gibt es ja diese Geschichten, dass die Soldaten schon im Gepäck hatten, ihre Paradeuniformen, weil man dachte, dieser Krieg ist schnell vorbei. Und ich habe die Vermutung, dass man auch diesmal geglaubt hat, dass das iranische Regime nach diesem sogenannten Enthauptungsschlag gegen den Ayatollah Khamene sehr schnell zusammenbrechen würde. Also es werden die Folgen nicht bedacht. Man geht mit einer Überzuversicht, einer Anmaßung, einer Hybris diese Kriege.
[00:07:46] Speaker A: Und fatal ist vielleicht ein abgesehen von den Gedanken, die ich dich kennen, wahrscheinlich jetzt schon bei dir schwirren, spitze ich die Frage noch mal zu. Stichwort Hybris. Man könnte ja die Frage Warum jetzt wieder Krieg? Wie du sagst, es war nie weg, aber warum so nah, Warum so groß, Warum so viel? Warum so unausweichlich? Warum die Hybris? Wie ist es uns jetzt fast zynisch formuliert, gelungen als Menschheit, dass diese Hybrid, nicht Hybriden, sondern diese von Hybris besessenen, ich sage manchmal flapsig Horror Clowns zu den World Liedern wurden? Was hat die Menschheit da verschlafen, verpasst? Oder war es unausweichlich? Ich weiß, eine Frage für drei Symposien, aber es ist lis Hirn.
[00:08:34] Speaker C: Also ganz, ganz viele Gedanken. Aber was mir auffällt, also jetzt auch in der Argumentation, warum jetzt wieder? Und jetzt werden plötzlich keine Regeln mehr beachtet. Auf dem ersten Blick sage ich ja, check, stimmt. Auf dem zweiten Blick, auch beim Irakkrieg etc. Sind Regeln und Vorwände produziert worden und Fake News produziert worden und die sind reingegangen unter Anführungszeichen. Jetzt hätte ich diesen bösen Verdacht, dass sich diese Reihe von Fake News, die dann Trump populär gemacht hat, so als Ausdruck und Rechtfertigungen des Krieges, einfach ganz ganz bös fortgepflanzt haben. Wir haben jetzt Gründe für Kriege, die vollkommen absurd scheinen, die aber gebracht werden, wo ich auch nicht sicher bin, ob das wirklich jemand zu glauben bereit ist. Jetzt muss ich sagen, philosophisch gesehen gab es ja ganz ihre Vorstellungen von Krieg, auch Theorien vom gerechten Krieg und wie das nicht alles zu rechtfertigen werde. Da haben wir die eine Schiene, die das theologisch begründet, müssen wir jetzt auch im christlichen Kontext den Kirchenvater Augustinus nehmen, der einfach sagt, es ist auch wunderbar da zu sterben. Die Menschen sterben sowieso des Aufhebens. Wieso nicht in einem gerechten Krieg? Wir sind sowieso sterblich. Was ist quasi das Aufheben tut es halt einfach für die gerechte Sache. Dann gibt es aber noch die zweite Linie und die spüre ich jetzt stärker, dass eine ganz starke Argumentation in die Richtung geht. Das ist ja was Natürliches. Wir brauchen diese starken Anführer, die diese körperliche Stärke haben. Wir haben dieses Aggressionspotenzial und der Stärke nimmt quasi alles, was du mir da quasi herum. Und diese Begründungen auch, dass der Krieg etwas natürlich ist, halte ich ja fast noch für perfider, weil wenn dann auch die Bertha von Suttner schreibt in ihrem pazifistischen Werk, da kommen wir vielleicht auch noch auf Pazifismus zu sprechen, dass das quasi so einen Rückfall ins Bestialische und Animalische ist, muss ich sagen, verhaltensbiologisch und zoologisch, so ist keine andere Tierart.
Also wie du gesagt hast, das ist ein Menschheitsphänomen. Krieg ist ein Menschheitsphänomen, nicht die Gewalt. Gewalt, das teilen wir, dieses Aggressionspotenzial, das lässt sich leicht nachweisen. Aber diese Art, das rechtfertigen zu wollen, die Art, das grausam zu praktizieren, das ist schon, also das steigt scheinbar auch mit der Größe des Gehirns. Es gab jetzt vor kurzem eine neue Auswertung von einem Schimpansenstamm, der beobachtet wurde, wo man sagt, das sind kriegerähnliche Handlungen, wo dann auch teilweise Gefangene unter Anführungszeichen genommen werden. Also es scheint etwas mit der Größe unseres Gehirns leider zu tun zu haben, nämlich auch, dass möglicherweise Begehren und Gelüste geweckt werden und unsere Instinktungebundenheit, bin ja jetzt ganz böse, gibt ja in der Philosophie genug Diskussionen seit der Aufklärung über den Begriff der Freiheit und die rechten Helden, die mit der Hybris ins Feld gehen. Da für die Freiheit zu kämpfen, können ja ganz schwer rechtfertigen, ob diese Freiheit wirklich was Gutes ist. Weil wenn wir uns anschauen, was jetzt auch Tierarten davon abhält, vollkommen übereinander herzufallen, ist es genau diese Instinktgebundenheit. Das heißt, unsere Freiheit, unsere Möglichkeit, dass wir nicht gebunden sind, dass viel mehr möglich ist, macht uns demzufolge erst übrigens auch noch, kann der das in seinen pädagogischen Schriften unterstreicht, erst quasi dazu fähig, Bildung, Erziehung, Kultur, Kunst brauchen zu müssen, damit wir dieses Gewaltpotenzial regeln, weil ansonsten sind wir vollkommen ungeschützt. Es bricht einfach über uns herein.
[00:11:58] Speaker B: Ja, weil ich sehe diese Begründung, dass Kriege natürlich sind, vielleicht habe ich einen blinden Fleck dafür, aber die ist mir eigentlich nicht untergekommen.
Was mir aber auffällt, ist, dass es sozusagen, und das hat schon auch was Atavistisches, weil wir geglaubt haben, wir haben das überwunden, Es gibt so eine Rückkehr des imperialen Denkens, es gibt so was wie Neoimperialismus, das fällt natürlich ganz stark auf bei Wladimir Putin, der ja da offensichtlich auch die Absicht hat, sozusagen so ein Groß Russland wiederherzustellen, wenn er nicht überhaupt danach trachtet, nach ehemaligen Sowjetrepubliken zu greifen. Also das ist ein Aspekt und damit zusammen hängt natürlich auch sozusagen diese Idee, die Welt ganz offen. Ich würde sagen, es hat auch fast etwas Kindliches. Mich persönlich erinnert das an dieses Brettspiel Risiko oft, wo man so Armeen hatte und dann Länder erobert hat. Aber sozusagen die Welt einzuteilen in Einflusszonen, da waren wir, glaube ich auch schon mal weiter. Das sieht man beispielsweise bei der jetzigen US Regierung hier ganz klar das Konzept hat, dass sie die sogenannte westliche Hemisphäre dominiert. Das steht in der letzten Sicherheitsstrategie der USA. Das heißt, dass sie einfach das Sagen haben, was in dem sogenannten Hinterhof in Lateinamerika passiert. Und es ging auch so weit, dass der US Präsident ja ganz offen auch territoriale Ansprüche gestellt hat auf Grönland.
Interessant dabei ist allerdings jetzt auch im aktuellen Kontext, dass dieser Angriff auf den Iran natürlich überhaupt nichts zu tun hat mit dieser Sicherheitsstrategie, die auf die westliche Hemisphäre begrenzt war, weil der der Iran ist bekanntermaßen nicht in der westlichen Hemisphäre, also bei ihm kommt da so irgendwie was Impulsives, Situatives dazu, was ja wieder
[00:14:18] Speaker A: an das Risikospiel fast gemahnt, nur dass es traurigerweise der amerikanische Präsident ist.
[00:14:23] Speaker B: Ja, wobei ich meine, das können wir auch gerne diskutieren.
Ich glaube, man sollte sich auch davor hüten, dann sozusagen auch in diesen Erklärungen zu übersimplifizieren und zu psychologisieren. Ich glaube, dass dann all diese Handlungen dann oft mehrere Faktoren, mehrere Gründe haben. Aber ich würde gerne diskutieren über diese Beobachtung, dass man glaubt, dass Kriege etwas Natürliches sind und nicht wiederkehren. Da würde mich nur interessieren, warum sie zu dieser Beobachtung kommen.
[00:14:59] Speaker C: Also mehr, also zum einen einmal diese Situation mit dieser Behauptung, der Stärkere stärkere macht und der Stärkere kann sich auch ganz natürlich das greifen, weil warum nicht? Also es muss auch keinen Regeln folgen. Sind übrigens genau bei diesem heldischen Hybriden, dieser helden hybridischen Figur. Also ich nehme, dass es mir zusteht. Ich bin außerordentlich, Du hast vorgefragt, was würde dem eigentlich entgegensprechen Und ich sage immer genau das demokratische Modell, weil die Handelnden in einer Demokratie im besten Fall sind die, die sagen, das was ich kann, das kannst du auch. Das heißt, die sind auf dem Prinzip der Gleichheit. Hellisches hybrides Handeln hat kein Interesse an einer Gleichbehandlung von Interessen oder einem Ausstreiten von Interessen, sondern nimmt sich, was in dieser Auserwähltheit zusteht. Das wäre mal die Beobachtung. Zum Natürlichen gibt es noch eine andere, viel, also für mich auch als Frau viel unangenehmere Beobachtung, nämlich auch, wie sich Geschlechterrollen oder Geschlechterbilder auch ändern, wenn kriegerische Auseinandersetzungen mit Gewalt eine Rolle spielen. Ich dachte mir ursprünglich und ich bin noch nicht sicher, wie es entschieden ist mit dem Aufkommen auch von diesen neuen Waffengattungen. Das könnte sich, das könnte sich drehen, das könnte sich vielleicht mehr ausgleichen, also mit Drohnen, Cyberwar etc. Das könnte zu einer Art von Emanzipation führen. Das ist aber nicht passiert, sondern wir sehen, und das fand ich spannend, auch wenn man den Analysen von Oberst Reisner zuhört, dass sich diese Grausamkeit überhaupt nicht diesen fortschrittlichen technologischen Entwicklungen angepasst hat, sondern ganz im Gegenteil, es ist ein dermaßen großes Gemetzel. Also dass das immer nicht, ich weiß nicht, ob die Penthesileer oder der Trojanische Krieg nicht, also schöner will ich jetzt nicht sagen, ich möchte es nicht Gewalt vergleichen, aber jedenfalls genauso blutig abläuft und genauso viel Terror hervorruft, so dass jetzt ein großes Problem in der Kriegsführung ist, dass die Soldaten im Feld sich nicht umbringen, wenn sie die Drohnen hören, weil sie wissen, wenn die Drohne sie entdeckt, ist das so unglaublich fürchterlich, was sie erleiden werden, dass quasi der Selbstmord teilweise ein besserer Ausweg scheint. Und da muss ich sagen, also das sind wir überhaupt nicht weg und nicht fortschrittlich, sondern hat sich auch dieser Fokus auf kriegerische Gewalt, die von Männern ausgeht und auch von Männern erlitten wird, noch mal stark, stark in den Fokus drückt. Und das macht auch was auf Frauen, weil phänomenologisch gesehen, und ich diskutiere ja dann oft mit Kollegen, ist es schon anders, wenn man in der Rolle auch des Geschlechts ist. Und jetzt wage ich mich weit darauf vor, ich weiß, sie sind alle super fit und fühlen sich stark, aber wenn man physikalisch weiß, physisch weiß, man ist schwächer, nicht was intellektuell angeht etc. Aber sie wissen das alle, wenn sie in der Nacht heimgehen, sie werden ihren Weg screenen, sie werden sich ein bisschen besser umschauen. Und das ist quasi die Grundkonstitution jetzt mit dieser kriegerischen Bedrohung, die kommt, macht das auch was für die Frauen und ihrer Weltsicht und dem, wie sie in der Welt stehen und wie ihre Rolle gewertet wird. Deshalb habe ich dieses natürlich natürlich unter Anführungsstrichen noch mal von der Perspektive auch noch mal reingeholt.
[00:18:02] Speaker A: Da möchte ich kurz rein, weil wir sind da ja wirklich in einem in atemberaubender Geschwindigkeit, wie ich das in der Runde auch gar nicht anders erwartet habe, in einem unglaublich kruzialen Punkt.
Und der hat zu tun mit meiner Eingangsfrage, also diese Sache von es ist jetzt wieder natürlich oder wir müssen uns wieder daran gewöhnen. Wir haben ganz am Anfang des Festivals, vielleicht haben es einige von Ihnen gesehen, einen Abend mit Franz Schuh gehabt, der mich, obwohl ich auf der Bühne war, muss ich sagen, weil da ist es immer ein sehr merkwürdiger Zustand, man checkt da auch vieles nicht, hat er mich sehr berührt, weil es dem Franz ein unglaubliches Anliegen war, diesen Abend, in dem es um eigentlich eine Lecture über Karl Kraus, die letzten Tage der Menschheit ging. Und da geht es zentral unter anderem darum, genau das, was du gesagt hast, dass sozusagen ein Propaganda Jargon in der Bevölkerung, aber auch medial vorbereitet wird. Im Vorfeld des Ersten Weltkriegs im Ausbruch des ersten Weltkriegen während des zweiten Ersten Weltkriegs der eigentlichen Krieg eben als Naturzustand, als normal, als man muss das jetzt wir müssen uns wehren und eigentlich auch so wunderbar beschrieben, so halb romantisiert, als wären das immer noch schrecklich genug Lanzen tragende Ritter, die da und nicht die brutale Technologie des Todes, die es ja bereits und in dieser Form einzigartig im ersten Weltkrieg war und diese diese diese Eingewöhnung in ja das ist so, aber das ist normal auch wie Carlo Masala in seinem berühmten Werk schreibt es ist ein Urzustand, weil ganz einfach in dem Moment und das hat uns ja alle glaube ich bei der Ukraine so erschüttert, wo einer sagt ihr findet das schlecht, ihr werdet euch wundern, das ist mir wurscht, ich mache es einfach ist worüber ja auch Reisender viel spricht der Elefant im Raum Und ich finde schon also in den doch unterschiedlichen aber doch auch ähnlichen Jahren, in denen jetzt wir hier am Podium aufgewachsen sind, konnten wir uns schon ohne uns jetzt für völlig verblödet zu halten der Illusion hingeben Krieg, das ist irgendwo hoffentlich wird es auch dort bald enden, hoffentlich auch sogar mit unserer Hilfe. Aber so in dieser Form werden wir das nicht erleben und das müssen wir ja feststellen. Dieses Faktum, dieses Denken oder diese Sicherheit hat sich fundamental verändert und das ist eigentlich der Witz meiner Eingangsfrage warum wie konnte es in so schneller Zeit so weit kommen? Vielleicht noch zwei zwei Bröseln auf dem auf dem auf dem Denkweg. Ich meine es gibt diese eine Theorie. Wir haben geschlafen, wir haben das was herankam nicht gesehen haben haben vielleicht Fragen viele Staaten falsch gewählt ist entsetzliches Diktum berühmtester Krieg der Vater aller Dinge. Also muss ab dem Moment, wo es Gesellschaften wahnsinnig gut geht wieder eine Zerstörung kommen.
[00:20:50] Speaker B: Also was ist also ich glaube man darf da auch nicht so verallgemeinern.
Ich wehre mich so ein bisschen dagegen und ich halte das jetzt auch nicht für so eine Vorbereitung auf Weltkrieg. Ich halte es eigentlich für ein rationales Verhalten, wenn es so wie in Moskau jemanden Krieg gibt, der sozusagen Krieg wieder einsetzt als Mittel um Länder zu erobern, wo er versucht sich sozusagen die Ukraine untertan zu machen und man sich OK, ist die Republik Moldau als nächstes dran, weil es auch eine ehemalige Sowjetrepublikan, ist es möglich. Oder denkbar, dass es vielleicht sogar die baltischen Staaten betrifft, die ja auch mal Teil der Sowjetunion waren und dass er das versucht. Wenn es diese Denkmöglichkeit gibt, dann muss man sich, finde ich, ist es rational, sich dafür zu rüsten.
Und das versucht jetzt Europa, indem es eine Verteidigungsunion aufbaut und versucht, in seine Sicherheit zu investieren. Denn es ist ja auch eine zweite Illusion oder ein zweiter Umstand hat sich sozusagen in Luft aufgelöst, ist nämlich, dass die Europäer ihre Verteidigung auslagern können an die USA. In Trump ist, das hat er auch mehrfach zum Ausdruck gebracht, ziemlich egal.
Er sagt, die Europäer müssen sich selber verteidigen können. Ich bin auch der Ansicht, dass das passieren muss. Und das ist natürlich einer der Gründe, warum auch die Europäer im Moment mehr in ihre Sicherheit investieren als in der Vergangenheit.
Man kann natürlich sagen, man macht es nicht und hofft, dass alles gut ausgeht.
Ich hielte das für fahrlässig. Das ist das eine, was ich dazu sagen wollte.
Es gäbe auch noch andere Sachen, weil so viele Dinge jetzt gekommen sind. Aber ich finde, man sollte nicht alles sozusagen in einem Topf vermischen
[00:23:08] Speaker A: und alle
[00:23:08] Speaker B: wollen jetzt nur Krieg führen. Das glaube ich nicht.
Ich glaube nicht, dass die Mitgliedsstaaten, dass die Österreicher, die Deutschen, die Franzosen jetzt gerne Krieg führen würden. Ich glaube, dass es unsere Gesellschaften total überfordern würde, wenn wir jetzt unsere Jugend in einen Krieg schicken wollten.
Wer will das schon?
Aber trotzdem muss es, glaube ich, so ein Bewusstsein der Wehrhaftigkeit geben, weil dieser theoretisch eintreten kann. Auch die Ukraine, wenn ich diesen Gedanken abschließen darf, war nicht darauf vorbereitet. 2014 hat die Ukraine ganz anders reagiert, als sich Putin die Krim geschnappt hat. Damals haben sie sich nicht zur Wehr gesetzt. Sie haben in diesen acht Jahren dazwischen sich gerüstet für diesen Fall und waren dann besser vorbereitet. Und nur weil du gesagt hast, haben wir Zeichen übersehen. Ja, dort und da, glaube ich schon im Rückblick ist man immer gescheit. Aber natürlich gab es solche Signale. 2008 der Georgienkrieg, die erwähnte Annexion der Krim, der Krieg in der Ostukraine. Man hat diverse Anzeichen möglicherweise falsch gelesen. Und ein letzter Gedanke noch, nur weil es gefallen ist, quasi das Recht des Stärkeren.
Das gab es natürlich auch immer, dass sich große Mächte über das Recht gesetzt haben.
Das haben die Rußen gemacht, die Sowjets gemacht, es haben auch die USA gemacht. Aber bei den USA war es so, dass die USA zugleich Hüterin dieser liberalen Weltordnung waren und deswegen zumindest auch andere Begründungen geliefert haben für ihre im Rückblick desaströs fehlgeschlagenen Militärinterventionen in Afghanistan 2002 und dann im Irak 2003.
Aber dieses sich über das Recht stellen ist nicht neu. Aber es war natürlich eine der Lehren des Zweiten Weltkriegs, dass man versucht hat, so etwas zustande zu bringen wie so ein internationales Rechts und Ordnungssystem, weil dieser Krieg so verheerend war, Also vor allem auch für Europa, aber nicht nur für Europa, ja auch für Asien, die ganze Welt, dass es da diesen Moment gab, 45 wo ich gesagt habe, okay, wir müssen ein System schaffen, in dem Regeln gelten.
Und Hüter dieser Regeln sollten ja eigentlich die permanenten Sicherheitsratsmitglieder sein. Also die müssten sich ja jetzt zusammensetzen und versuchen, diese Kriege zu beenden. Aber leider führen Mitglieder dieses permanenten Sicherheitsrats diese Kriege, nämlich nämlich Russland und jetzt auch im Iran die USA, wobei ich auch diese beiden Kriege nicht in einen Topf werfen würde.
[00:26:26] Speaker A: Aber dazu natürlich sinnvolles Plädoyer für das Rationale, für den Augenschein an den verschiedenen Gebieten. Vollkommen nachvollziehbarerweise, aber doch auch ein Ausblick jetzt von dir oder ein Rückblick. Leider muss man sagen darüber, dass ja die Institutionen, in die ja so viel Hoffnung gesetzt wurde mit Recht, ja aus dem Erlebnis der beiden Weltkriege, also ob das jetzt OSZE, Vereinte Nationen, UNESCO, es gab ja ein Atombomben Abkommen. Es gab ja, wir haben hier in der Serie Reden in den letzten Jahren immer wieder auch Reden gehört und auch von internationalen Gästen analysiert bekommen von Bertner von Suttner beginnet über über das Errichten dieser übernationalen Gefäße. Und das jetzt vielleicht als letzte Frage für die erste Runde, Dann werden wir kurz die Öffnung der Bar feiern, um uns dann gleich wieder zu versammeln. Da möchte ich dann vielleicht gleich mit deinem Wort Wehrhaftigkeit, was ist das eigentlich, was kann das sein? Beginnen. Aber trotzdem noch mal kurz der Gedanke, an den ich weiß, Du bist auch studierter Völkerrechtler und an die international Arbeitende, du arbeitest ja auch in Indien, in Afrika, Philosophin. Warum sind, ist diese Idee der sozusagen der in gewisser Weise verbindlichen Menschheitsorganisationen, warum wirkt das im Moment so porös, ja die hybriden Angreifer. Aber warum sind diese Institutionen, bevor es nicht überall, wie du richtig sagst, aber doch da dort zu spät zu sein scheint, so leise oder wirken auf uns so zahnlos?
[00:28:10] Speaker C: Naja, also ich bringe jetzt eine Beobachtung, die ist jetzt natürlich subjektiv, aber in den letzten 20 Jahren, wenn man Länder wie Indien, Nepal oder auch in afrikanischen Ländern unterwegs war, ich kann mich erinnern, wenn du Ende der er noch unterwegs warst und du gesagt hast, du bist Europäer, dann hatte das eine Art von Schein und Glanz, da ging es dann um Menschenrechte, da geht es besser, da wird auf das geachtet, da hatte das einen gewissen Zug, da wollen wir auch hin, das hat sich schlagartig geändert und ich hätte jetzt den Verdacht, aber bin gespannt, wie du das jetzt einordnen würdest, dass es auch was mit der einen oder der riesigen Verfehlung in der Coronavirus Pandemie zu tun hatte, nämlich wie es darum ging, diesen Impfstoff zu verteilen und plötzlich dieses Setting von einer internationalen Gemeinschaft versucht gerecht Gemeinschaftsgut zu verteilen und allen zukommen zu lassen, hat etwas getan im Gefüge von naja, wenn es darauf ankommt, sind die nicht so da mit der Moral, wie sie es gerne sehen und kümmert sie eigentlich überhaupt nicht, ob in Ägypten sehr sehr viele sterben oder in Marokko im Süden, sondern dann ist es ihnen eigentlich egal in Europa eine Beobachtung, der Abfall war schon mit wirtschaftlichen Entwicklungen natürlich auch drinnen, aber ich habe das Gefühl, das letzte Tüpfelchen auf den Ö, dass dieser, dass dieser Schein wirklich weg war, war eben diese Ungerechtigkeit, die ich nachvollziehen kann. Und es gibt bereits, weil die Hannah Arendt gestern ja Thema war in den er Jahren, wenn ich mich richtig erinnere, in einem Buch den Verweis von ihr, wo sie sich sehr kritisch über die Menschenrechte und den Hype, den Europa drum macht, äußert und sagt man hat den Eindruck und sie ist jetzt keine fein in der Menschenrechte, man hat den Eindruck, es klingt wie das Gerede aus Tierschutzbroschüren und das ist jetzt ihre Wording, nicht meines, wobei ich sagen muss, ich habe auch einen sehr starken Eindruck, da ist der Zeigefinger ganz schnell da, aber es hat überhaupt keine Zähne. Es hat nicht diesen Impetus von wir ziehen das durch, wir glauben daran, das ist unser Prinzip, sondern macht doch mit, das ist das Richtige zu tun und und ich fand das aber so spannend, weil ich hätte das nie zugetraut, dass sie das in den ERN festmacht. Und jetzt als der Rechtler quasi nämlich auch noch mit dem Fokus darauf, dass sie sagt, das Wichtigste sind eigentlich die Bürgerrechte, die man hat, dass man also Staatsangehöriger ist und erst dann können wir über Menschenrechte reden etc. Das heißt, in dem Moment, wo Staaten wanken und in kriegerischen Situationen sind, wen willst du da mit deinen Menschenrechten anrufen? Ich finde, das ist ein wichtiger Punkt, den sie da reinsetzen.
[00:30:46] Speaker B: Ja, ich finde mehrere Dinge dazu. Also erstens, warum ist das Völkerrecht so schwach und diese Institution?
Weil Recht immer schwach und zahnlos ist, wenn es niemanden gibt, der es durchsetzen kann. Das ist wesentlich. Das ist natürlich in jeder Rechtsordnung so. Also wenn wir jetzt eine Rechtsordnung haben und niemand schert sich drum und niemand setzt es durch und niemand ahndet Verstöße dagegen, dann wird sich irgendwann einmal niemand daran halten und das eine und natürlich kann man sagen, es haben sich nie wirklich alle dran gehalten, Aber ich glaube, es ist total wichtig, dass es diesen Maßstab weiterhin gibt, diese Richtschnur gibt. Ich glaube, ich habe drüber, das habe ich noch nicht veröffentlicht, so eine Sneak Preview, wenn man so will, unlängst mit der ein Apple Baum drüber gesprochen. Sie hat eines gesagt, was mich sehr beeindruckt hat und wo ich glaube, dass sie recht hat. Ich habe sie gefragt, welche Rolle eigentlich Europa spielen kann in dieser völlig im Umbruch befindlichen Weltordnung. Und sie hat gesagt, sie glaubt, dass Europa das Potenzial hat, sozusagen als sicherer Hafen für Demokratie zu gelten und auch als Hort, wo Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit etwas gelten.
Das ist sozusagen eine Verantwortung, die wir hätten für unseren und wo das möglich ist. Auch bei uns wird das brüchig in vielen Ländern. Deswegen ist es nicht sehr klug und das muss man sich überlegen, wenn man das kombiniert. Ich glaube auch, dass es nicht gescheit ist, mit dem erhobenen Zeigefinger durch die Welt zu gehen und allen zu erklären, wie es gehört. Das funktioniert nicht mehr. Es funktioniert auch deshalb nicht mehr, weil sich einfach auch die geopolitischen, wirtschaftlichen Machtverhältnisse verschoben haben. Diese Nummer nimmt uns leider niemand mehr ab. Da sind wir nicht mehr, auch wirtschaftlich nicht mehr stark genug, dass wir jetzt beispielsweise den Indern oder Chinesen erklären können, ihr müsst das anders machen und dann vielleicht auch noch Bedingungen dran knüpfen. Und trotzdem, also ich glaube, das eine schließt das andere nicht aus. Trotzdem ist es wichtig, dass wir weiterhin darüber reden und dass wir das nicht selber sozusagen mies machen und verniedlichen.
Das ist etwas, muss ich sagen, auch wenn ich, also ich bin da auch nicht frei davon. Also man schreibt da viele, viele Kommentare im Laufe seines Lebens, aber ich finde, man ist schon irgendwie auf die schiefe Bahn gekommen, als man sich so stark auseinandergesetzt hat mit diesen sogenannten Gutmenschen und das als das eigentliche Problem dargestellt hat. Also Leute, die sich eigentlich dafür begeistern oder darum kümmern, dass Menschen und Staaten sich anständig und rechtskonform verhalten. Ich find, darüber sollte man sich eigentlich nicht lustig machen, sondern man sollte froh sein, dass es solche Menschen nach wie vor weitergibt. Zugleich glaube ich auch, dass man es übertreiben kann.
[00:34:08] Speaker C: Aber ich finde, dass der Punkt, der trifft jetzt und ich habe wirklich, das hat mich selber überrascht, ich bin ganz lange um diesen Begriff Gutmensch gekreisen, ist ja furchtbar, Aber was ist es eigentlich, was ist eigentlich das störende Element, was damals jetzt gerade auch mit mit der Flüchtlingsbewegung 2015 was ist eigentlich das, was jetzt uns empören sollte als Bürger, Bürgerinnen? Und das ist ja nicht die Leute, die geholfen haben in der akuten Situation den Menschen selber, sondern dass keine Art von staatlicher Kontrolle oder ein kontrolliertes Einreisen möglich war, also das für viele unverständlich war. Also ich reise, keine Ahnung, damals noch nach Rumänien und ich muss meinen Pass vorzeigen und sehe die Kolonnen, die einfach durchmarschieren. Also es gab einfach diese Art von Dissonanz, die nichts damit zu tun hatte, dass man nicht helfen will oder nicht, dass wir diese moralischen Kriterien gehabt hätten, sondern dass man sagt, diese staatliche, rechtliche Sagen, man kann es nicht durchsetzen, ist einfach sichtbar geworden. Ich glaube, das ist das Problem und man hat es auf die Gutmenschen gesehen.
[00:35:08] Speaker B: Ja, ich finde das auch.
Also mich hat eigentlich immer überzeugt, das war auch damals 2015 ist das relativ schnell gekommen, so als in den Debatten. Für mich persönlich war das wichtig, diese alte Unterscheidung von Max Weber zwischen Verantwortungsethik und Gesinnungsethik und Natürlich hast du als Politiker, der für das Gemeinwesen, für die Gesamtheit verantwortlich ist, auch einen anderen ethischen Maßstab. Du schaust, und das ist mir so aufgefallen, wie wie NGOs und Hilfsorganisationen darüber gesprochen haben. Natürlich haben die eine andere Perspektive und es ist auch gut so, dass sie diese Perspektive haben. Die schauen, wie es dem einzelnen Menschen geht, dem Flüchtling. Zugleich muss der Staat in Verantwortung oder Politiker in der Verantwortung für die Gesamtheit schauen, ob nicht das Gemeingefüge komplett überlassen wird. Und das war ja dann auch der Fall, wenn da eine Million Flüchtlinge ohne jegliche Kontrolle nach Europa kommen. Wir haben ja gesehen, dass das komplett soziale politische Systeme, auch Schulen, also ganz konkret bis heute überlastet hat. Und ich finde, dass man diese beiden Ebenen auseinanderhalten kann.
Ich glaube auch nicht, dass man das eine gegen das andere ausspielen kann.
Ich glaube, dass beide Prinzipien ihre Berechtigung haben, aber dass man auf verschiedenen Ebenen unterschiedlich auch handeln muss.
[00:36:56] Speaker A: Ich versuche jetzt eine Zusammenfassung, die eigentlich mehr ein Gedanke ist, die ich euren letzten Wortmeldungen entnehme, dass nämlich sozusagen sagen mit der Idee von ein Appelbaum gesprochen, Europa dann doch noch vielleicht wieder als Beliebtheit Spot, weil ein Hort, ein absichtlicher Hort der Menschenrechte, des Demokratischen, einer Konfliktaustragung, die nicht atavistisch kriegerisch ist. Aber das wird ja nur gehen. Und darüber werden wir im zweiten Teil sprechen, in einer in der vielbeschworenen Einigkeit oder zumindest halbwegs Einigkeit und B entnehme ich euren Äußerungen auch, indem das nicht nur fromme Wünsche sind, möglichst pädagogische, sondern tatsächlich Prinzipien, die, und da werden wir dann beim Einstieg im nächsten Teil sein, die verteidigt werden können. Das scheint ja das kleinste gemeinsame Vielfache zu sein. Wie versprochen steige ich mit dem Begriff, der ja im Moment herumgeistert und wie Christian Ulc ja auch gesagt hat, der a priori kein Negativer ist, sondern einer, der gewisser Weise ein Schutz von Recht ermöglicht, nämlich Prinzipien verteidigen können, nennen wir es mal so.
Also dass das Wort Wehrhaftigkeit, wehrfähig, wehrhaft sein bei manchen steigt dann trotzdem bei dem Wort aus verschiedenen Nebenklängen, die es hat so eine Grausbirne auf. Und trotzdem gibt es ja, wie du richtig sagst, vernünftige Gründe, darüber nachzudenken. Klopfen wir dieses Wort mal kurz ab aus eurer Sicht, was hieße es oder was heißt es denn für einen Staat oder auch für ein Individuum wehrfähig zu sein? Wer auch immer von euch beginnen möchte.
[00:38:43] Speaker C: Staatsgeschichte, gerne, bitte.
[00:38:44] Speaker B: Du, also ja, für mich ganz einfach. Ein Staat muss in der Lage sein, die Sicherheit seiner Bürger zu schützen. Ich finde, das ist sozusagen eines der wesentlichen Erfordernisse, die ein Staat erfüllen muss. Deswegen gibt es einen Staat. Ein Staat muss deswegen in der Lage sein, sich auch gegen etwaige Angriffe von außen verteidigen zu können. Europa war in der glücklichen Lage nach 1945 zumindest im westlichen. Teil, unter dem Schutzschirm der NATO zu sein.
Wir waren deswegen auch in der Lage, relativ viel Wohlstand aufzubauen bei uns. Auch Österreich war unter diesem Schutzschirm. Auch wenn wir sozusagen neutral sind und nicht Mitglied der NATO sind, denke ich, haben wir davon profitiert. Die Zeiten haben sich geändert. Die Amerikaner sagen schon seit Jahrzehnten, dass die Europäer doch gefälligst sich verstärkt um ihre eigene Sicherheit kümmern sollen. Und das wurde jetzt unter den zwei Amtszeiten Trumps noch. Mal radikal beschleunigt. Und bei ihm weiß man ja auch nicht, ob er die NATO insgesamt für eine gute Idee hält. Bei ihm gilt ja das Prinzip America first.
[00:40:02] Speaker A: Also das heißt, nennen wir es beim Namen, ein Aufrüsten Europas, eine Verteidigung, die diese Union stellt oder erstellt, wird unausweichlich sein.
[00:40:16] Speaker B: Ja, die Bemühungen gehen in die Richtung. Also eine italienische Politologin, Nathalie To hat mal so ein treffendes Bild gewählt. Also es wird ja jetzt die jetzige Weltordnung wieder oft verglichen mit dem Dschungel, wo das Recht des Stärkeren geht. Und durch diesen Dschungel rennen wir als Europäer sozusagen wie ein fettes Hohn und wären fette Beute für andere. Und das muss man sich vor Augen halten, finde ich. Und dahinter verbirgt sich der Gedanke, wie gesagt, für mich recht einfach. Die Europäer müssen in der Lage sein, sich selbst zu verteidigen. Das ist ein Defensivkonzept, das ist ein Verteidigungskonzept und soll um Himmels willen kein aggressives Konzept werden. Also wir sollen jetzt nicht irgendwo anfangen, Militärinterventionen durchzuführen, denn man sieht ja, also das lehrt jetzt wirklich die jüngere Geschichte und auch die Gegenwart, dass solche Militärinterventionen in den seltensten Fällen gut laufen, weil man ganz einfach nicht sämtliche Folgewirkungen berechnen kann. Es ergeben sich ja da unzählige Kaskadeneffekte wie man jetzt gerade sieht im Iran
[00:41:37] Speaker A: Krieg, Liz wäre fähig.
[00:41:41] Speaker C: Der Begriff für dich als Philosophin ein Grundbegriff der demokratischen Philosophie, egal ob man sich bei Platon, da ist er sehr zwiespältig und teilweise auch sehr autoritär, aber in den Schriften oder in den Teilen, wo er sich mit der Demokratie auseinandersetzt, ist eindeutig klar, dass diese Wehrhaftigkeit und dieser Wehrdienst unbedingt für jeden erforderlich ist. Und jetzt sage ich tatsächlich jeden und meine alle.
Das betrifft nämlich auch die Frauen. Und es ist vielleicht das Ungewöhnliche aus einer Zeit zu hören, die ja jetzt bekanntlich Frauen sehr gering schätzt. Es gibt tatsächlich dort schon Ansätze zu sagen, gut, wie kann eine Wehrbeteiligung der Frauen mit gleichen Bürgerrechten und mit gleichen Ämtervergabe stattfinden, Aber dass es absolut notwendig ist, dass auch das Wahlrecht an den Wehrdienst gekoppelt ist, steht damals ein Stück weit außer Frage. Jetzt haben wir es natürlich mit einem anderen demokratischen System damals zu tun. Aber ich möchte schon sagen, wenn es immer um diese Zeit geht und ich werde nicht Müßiges zu sagen, das war keine goldene Zeit im Sinne von da philosophiert man im Olivenhain, ich führe es jedes Mal so bildlich aus, sondern es war permanente interne, also innere Bedrohung durch die anderen Stadtstaaten, durch die anderen Systeme. Auch autoritäre, totalitäre Systeme wie Sparta, also Athen und Korinth hatten Probleme zu stemmen, sie waren auch gegenseitig befeindet und sie hatten eine externe Bedrohung, nämlich die Perser. Und das war wirklich die permanente Bedrohung zu sagen, es gibt keinen Luxus des jetzt nicht kämpfen wollen oder nicht bereit sein, sondern man muss bereit sein. Es ist die Ironie der Geschichte. Sie sind nicht von den Persern platt gemacht worden, die Demokratie, sondern von Alexander den Großen, der ist jetzt wieder militärisch besser geschafft hat, sozusagen die Demokratien auch außer Kraft zu setzen. Übrigens das hellische hybride Ideal, Wir rotten gleich mal die Bedrohung aus, die das Perserreich darstellt. Vielleicht der eine oder andere hört Ähnlichkeiten heraus, ist kein Zufall, aber ich glaube, dass diese Idee zu sagen, wie schaffen wir es, diese permanente Gewalt, die in allen menschlichen Beziehungen immer schlummert, so rein physikalisch, wir zwei in einem Raum oder wir alle in einem Raum, es könnte zu Aufeinandertreffen kommen, rein physikalisch, Wie schaffen wir das zu regeln? Und die Idee war also auch die Frauen hier in Kraft zu setzen. Man sah die Wichtigkeit dass man nicht auf die eine Hälfte der Bevölkerung verzichten kann. Und es ist weit weg von diesen Vorstellungen von es müssen Soldaten geboren werden, wie das ja dann in späteren Zeiten der Fall war. Also die einen sind aufs Töten spezialisiert, die anderen aufs Gebären. Das ging also weit darüber hinaus, hier auch Bürgerrechte und Wahlrechte damit zu verankern. Das wäre jetzt für mich einmal so der Basis Hintergrund, da kann man mal drüber streiten. Interessanter finde ich, was könnte das heute sein? Und ich habe den Eindruck, wenn wir von Aufrüsten reden, reden wir immer nur vom Militär und von der Vorstellung, wir ziehen da ins Feld. Ich sehe es aber wirklich größer. Es gibt nämlich auch andere Möglichkeiten, dem zu widerstehen, indem er möglichst resilient und widerstandsfähig ist.
Bringe ich jetzt gewagterweise ein Phänomen, mit dem ich mich jetzt gerade beschäftige, nämlich mit dieser Möglichkeit, wie kann auch Gewaltfreiheit als Widerstand eingesetzt werden. Wir kennen da den Mahatma Gandhi als Beispiel und ich weiß, auch seine Person ist problematisch, aber bleiben Sie bei mir.
Die Idee also aus dieser Gewaltspirale auszusteigen und Druck auf eine andere Art und Weise zu erzeugen, jetzt muss ich sagen, das ist kein leichtes System. Das hat nämlich damit zu tun, dass wir auf Dinge verzichten müssen, dass wir uns einschränken müssen, dass es uns Anstrengungen abverlangt. Ich fürchte, das wird uns so oder so nicht ausbleiben. Die Frage ist, wie bereit sind wir dazu und wie weit würden wir gehen? Heißt zum Beispiel, wenn es darum geht, Energieeinschränkungen in Kauf zu nehmen, vielleicht auf das Smartphone zu verzichten, mit all den US amerikanischen Anwendungen darauf. Also da gibt es eine Vielfalt an Möglichkeiten und ich habe schon das Gefühl, da kann man nachschärfen und da nehme ich mich jetzt überhaupt nicht aus.
Aber mit wie vielen Leuten ich nach Podiumsdiskussionen spreche, die na, da haben Sie recht, Frau Hirn, aber wenn ich jetzt WhatsApp nicht mehr benutze und auf das europäische Modell, was ist, wenn ich da Kontakte verliere? Also unsere Widerstandsfähigkeit und die Bereitschaft, da rauszugehen, das ist schon ausbaufähig.
[00:45:50] Speaker A: Wir sind in einem ganz spannenden Punkt, deswegen mische mich ganz kurz ein. Bitte behalte deine Gedanken, weil ich glaube, wir steuern jetzt auf etwas, was aber schon, was man nicht ausklammern kann, wo wir nicht drumrum gehen können, wie die Katzen um den Milchtopf nämlich Pazifismus, der ja, ich sag's mal so, der ja leicht mal in diesen Tagen auch Stichwort gut mein und ähnliche Zuschreibungen sozusagen nicht verharmlost wird, sondern in eine bestimmte Ecke gestellt wird. Eine Denkecke, die ein bisschen als seicht, oft auch gerne gemischt mit weiblich kombiniert, da in diese Ecke gestellt wird versus Kinder. Was willst du machen, wenn der mit der Kalaschnikow vor dir steht? Das sind beides spannende Diskussion ist ja, dass das beides valide Argumente sind. Wie könnte denn wieder im völligen Bewusstsein der Übergröße dieser Frage eine Wehrhaftigkeit von Staaten einhergehen mit einem anderen Bewusstsein? Eine Bewusstsein, das vielleicht auch heißt, ja, damit dieser Nachbarstaat geschützt bleibt, werde ich auf etwas verzichten müssen und ich bin völlig bei dir. Das ist immer noch im Bereich des Undenkbaren.
[00:47:00] Speaker B: Also für viele, ich weiß nicht, ich glaube, dass diese Verzichtsappelle nicht sehr klug sind, habe ich gedacht.
Ich glaube auch, also ich bin froh, dass Lis Hirner gesprochen hat davon, dass man umsteigt auf europäische Systeme, auch was Technologie anlangt.
Also jetzt dann zu verlangen, dass Leute verzichten aufs Mobiltelefon und auf soziale Medien, das wäre ein bisschen viel verlangt. Aber ich glaube, Europa muss sich in die Lage versetzen, diese Abhängigkeit von anderen Informationstechnologien zu reduzieren. Also wir brauchen unsere eigene Datenspeicherung, unsere eigene Cloud, weil sonst laufen wir Gefahr, dass uns das von heute auf morgen schlicht und einfach abgedreht wird.
Wir sind da ausgeliefert. Also ich glaube eher, dass man sehr stark forcieren muss die Suche nach Alternativen und nicht so sehr verzichten muss. Also wir müssen uns da, glaube ich, also Europa muss sich da auf die Hinterfüße stellen, Das ist das eine. Dann war die Frage, wir können gern
[00:48:19] Speaker A: dann auf den Pazifismus zurück, aber wir sind da, glaube ich, an einem wichtigen Punkt, denn das, was du ja auch angedeutet hast, der Übergang wird ja einen gewissen Verzicht bedeuten, denn natürlich ist die Entwicklung ja noch nicht so weit, das hört man überall, Ich wäre ja bereit, aber das funktioniert ja nicht und es wird ja noch dauern. Wir stehen ja erst am Anfang von technologischen Entwicklungen, die Europa irgendwie vergleichbar macht mit Anbietern aus den USA oder gar aus China. Und das wird eine ziemliche Strecke so bleiben Und man hat es ja auch gesehen beim Aufruf der mexikanischen Ministerpräsidentin, der irgendwie sehr klug oder sehr klug gemacht oder klug gekleistert oder geschrieben, wir wissen ja gar nicht, wie das gekommen ist, war zu sagen, wir könnten auf das und das und das verzichten.
Aber das, was wir produzieren in Europa oder auch Südamerika oder wo immer, ist halt nicht vergleichbar mit den Giganten. Ich möchte hier eine Anregung eines eines Herrn aus dem Publikum auch aufgreifen, weil ihr da selber, es war zwangsläufig wir dahin kommen. Es gibt ja einfach auch so, dass es einfach schlicht und ergreifend technologische, wirtschaftliche Überlegenheiten gibt, anderer Systeme, Asien, USA und so weiter, die uns schon sehr viel, wie du sagst, das ist ein bisschen viel verlangt, also die uns sehr viel abverlangen würden. A und B. Und das ist vielleicht jetzt, da möchte ich jetzt gerne hindriften, die ja auch in Europa, wenn wir über Europa sprechen, gar nicht so leicht durchsetzbar wären, weil ja da keine großen Einigkeit im Moment in Entwicklungen zu sein scheint. Aber vielleicht trügt das und die Hoffnung ist schon viel weiter als unsere Mutmaßung.
[00:49:53] Speaker B: Nein, also ich glaube wichtig ist im jetzigen Moment einfach mal die Abhängigkeiten zu erkennen. Ich glaube, es ist illusorisch zu glauben, dass man diese Abhängigkeiten von einem Tag auf den anderen reduzieren kann.
Europa wird sicher noch die nächsten Jahre abhängig bleiben von den USA, auch was die Verteidigung anlangt. Das würde ich immer an erster Stelle sehen. Aber wir müssen uns sputen, an Alternativen zu arbeiten.
Das ist, glaube ich, der Weg. Es erklärt übrigens auch, warum europäische Regierungschef dann oft so wenig konfrontativ gegenüber Donald Trump agieren, weil sie halt sich völlig bewusst sind, dass diese Abhängigkeiten bestehen. Das ist ja ein Grund dafür. Man kann ja auch diese Schmeicheleiorgien, die dann einem vielen fast als ungustiös erscheinen, dann ja als durchaus rationales Verhalten dann auch interpretieren.
[00:51:01] Speaker A: Ja, jetzt ich greife ein Wort von dir auf schon, man hat so manchmal den Eindruck, sputen ist das Wort der Stunde. Also ohne jetzt in ein Hysterie ist schon klar, es muss eine Abwägung geben, gerade in den großen Dingen. Aber viele Menschen haben doch so den Eindruck und aus dem entsteht eine für mich nachvollziehbare Unruhe, dass sich Europa eben de facto nicht so sonderlich sputet. Frage anders formuliert, habt ihr das Gefühl, als Philosophische Beobachter als jemand der sehr sehr stark mit den Menschen spricht die auch Entscheidungen treffen dass das durchaus das Tempo das ist ja jetzt bräuchte denn wir sehen ja in einem in einer atemberaubenden Geschwindigkeiten die Konflikte zunehmen sich zuzurren die Weltwirtschaft beeinflussen europäische Alternativen technologische oder
[00:51:53] Speaker C: auch
[00:51:55] Speaker A: verteidigungsmässige oder schlicht und ergreifend auch solche der Menschenrechte tatsächlich konsensual also wirkmächtig
[00:52:01] Speaker B: beschlossen werden können geht nicht von heute auf morgen. Ich glaube dass wir aufgewacht sind Europa ist aufgewacht aber wir sind sozusagen noch nicht aus dem Bett gekommen das ist
[00:52:10] Speaker A: schlecht
[00:52:12] Speaker B: das ist natürlich ein Problem sollten wir ändern Europa ist jetzt auch von den ganzen Entscheidungsmechanismen her da nicht ganz vorne dabei das liegt auch an der Entscheidungsstruktur hat aber auch positive Seiten wie man sieht können überstürzte Entscheidungen auch in wirkliche Katastrophen führen und wie gesagt ich glaube dass wir so eine Beharrlichkeit brauchen ich glaube dass wir in Europa lernen müssen sozusagen unsere Interessen zu definieren in dieser Welt wenn bestehen willst musst du definieren was sind unsere Interessen welche Ressourcen brauchen wir wie sollen wir sie einsetzen und was sollen wir da welche Strategie sollen wir daraus ableiten da haben wir sozusagen Lernbedarf da müssen wir besser werden
[00:53:03] Speaker A: Aber siehst du in diesem fiktive Frage ihr wärt jetzt beide in einem zu gründenden oder EH schon als Think Tank vorhandenen Rat, der da zum Beispiel die Überschrift hätte. Wie soll sich Europa in dieser Weltlage positionieren und ihr hättet entsetzlich journalistische Frage nur einen two oder three line also dürfte einen Absatz erstmal einrechnen was müsste jetzt passieren wie konnte man das in wenige Sätze formulieren aus eurer subjektiven Sicht
[00:53:30] Speaker C: Aber da fangt schon da fangt genau an und das finde ich ist das ärgerliche dran dieses Betonen dieser Beschleunigung und es muss alles kurz sein und es muss alles auf Twitter passen Nein es ist eben kein dreivier liner ja und es ist auch kein Marketingprogramm und ich also da wäre ich mir jetzt auch dagegen ich finde es schön, dass wir jetzt bei diesem Wort verzichten reinkommen, weil ich glaube es ist wirklich missverstanden als eine Möglichkeit Druck zu erzeugen Wir haben gesehen was passiert wenn die Plattformen die chinesischen Plattformen mit Regulierungen konfrontiert sind, da bricht die Panik aus. Es bricht die Panik aus im Silicon Valley, wenn die EU sagt naja ihr müsst Kriterien aber ab abhandeln, weil sonst klagen wir euch in Grund und Boden. Ja sie werden noch immer benutzt, aber es löst Furcht aus. Also ich bin ich bin also dass das meine ich Verzicht denke ich da wesentlich weiter nämlich mit einer klugen Handlung zu sagen an welchen Schrauben kann ich drehen um diesen Hype dieser Beschleunigung, wenn ich mir allein denke was dieser KI Hype ständig neue Schlagzeilen man kann messen, du musst das antreiben, damit die Leute investieren und dass diese unglaublichen Geldressourcen da rein reinschwirren. Ja es ist demokratisch zu rechtfertigen ist ich meine ist für mich vollkommen also dass das ist nicht rechtfertigbar zu sagen wir investieren hier hinein und in andere Projekte von Malaria, Impfstoff etc. Was ein großer Punkt sein wird übrigens auch für Europa möglicherweise mit Klimaerwärmung machen wir das nicht. Also das ist für mich, dass darüber nicht diskutiert wird, wie man mit dem umgeht, wie das legitimierbar ist, ist für mich das ist für mich die große Leerstelle ja wo ich mir denke da wäre auch ein wunderbarer Einfallspunkt zu sagen wir haben noch andere Möglichkeiten soziale Innovationen, politische Innovationen, für die wir als Europa stehen können und dieses Verzichten stimmt, das ist ein Reizpunkt. Formulieren wir es anders Vielleicht müssen wir auf ein genug ist das neue mehr kommen, weil wir haben einen hohen Lebensstandard, wofür uns viele beneiden und diese Vorstellung dieses Mangels, der auch vom Silicon Valley, von den Algorithmen angetrieben wird, diese Unzufriedenheit, diese gegeneinander ausspielen, das meine ich mit darauf können wir verzichten.
[00:55:27] Speaker B: Gut das kann ja jeder für sich selbst entscheiden, ob für ihn genug das neue Meer ist.
Da bin ich wirklich nur dagegen, dass man das sozusagen zentral dekretiert Würde ich nicht gern haben, dass mir jemand vorschreibt, dass ich mich mit irgendetwas begnügen sollte. Ich würde diese Entscheidung nein, ich würde diese Entscheidung gerne selbst treffen.
[00:55:51] Speaker C: Nein, aber das ist mit drinnen. Man hat ja durchaus einen Punkt, wo man sagt das ist genug. Die Frage spürt man diesen Punkt des Genugs? Das ist kein definierter Punkt von einer ehemaligen Sowjetmacht oder von einem kapitalistischen System, sondern der eigene Gefühl, es passt eigentlich.
[00:56:06] Speaker B: Und was künstliche Intelligenz an, glaube ich, dass es mehr als ein Hype ist. Ich glaube, dass es eine wirklich revolutionäre Technologie ist.
Ich sehe, dass die USA und China das vorne dabei sind. Manche denken, das wird wirklich entscheiden, wie die Welt aussieht, auch in 100 Jahren, wie diese Rivalität ausgeht zwischen China und USA in diesem Bereich. Ich sehe, dass die Europäer da nicht wirklich vorne dabei sind, also dass wir das so ein bisschen verschlafen haben. Ich glaube, es gibt strukturelle Gründe dafür. Ich glaube, also ich habe da halt eher auch so einen marktwirtschaftlichen Ansatz. Ich glaube, dass wir in Europa eine Kapitalmarktunion bräuchten, dass wir genau diese Gelder aufstellen, die nötig sind, um in solche Technologien zu investieren, damit auch Europa da technologisch ganz vorn dabei ist. Es gibt ein paar Bereiche, wo wir sind. Quantentechnologie genau zum Beispiel.
Und das wäre für mich so eine Lehre für die Zukunft. Und das ist etwas, natürlich auch da sind wir bei dem Thema Geschwindigkeit wieder, das ist etwas, was mich schon sehr enerviert, muss ich sagen, dass man auch zum Beispiel dieses Thema Kapitalmarktunion, dass wir da schon sehr lang drüber diskutieren.
Und ich finde, das sollte man halt auch möglichst schnell umsetzen.
[00:57:39] Speaker A: Siehst du Kräfte in der Union jetzt ganz realistisch gesprochen, also siehst du eine nahe Zukunft in der Union, wo durch das von dir besprochene Aufwachen, aber noch nicht aus dem Bett kommen, doch jetzt eine andere Geschwindigkeit, nicht im Sinne des Marketing Dreiliners, sondern im Sinne von, wenn wir nicht jetzt bald aufstehen, werden wir für immer uns hinlegen müssen. Also siehst du kräftig vernünftige Kräfte, die Mehrheiten bilden können, um diese wesentlichen Entscheidungen zu diskutieren und umzusetzen?
[00:58:09] Speaker B: Ich sehe es schon, ich sehe es in vielen Staaten, ich sehe es in Deutschland, ich sehe es auch in Mitteleuropa.
Ich meine, eine große Frage politisch ist natürlich, was ist, wenn in Frankreich bei den nächsten Präsidentenwahlen die nationalistischen Kräfte gewinnen? Also das finde ich, wäre dann so ein richtiger Gamechanger.
[00:58:38] Speaker A: Das ist ja nicht unwahrscheinlich, leider.
[00:58:41] Speaker B: Das könnte natürlich passieren, wobei man das auch bei den vergangenen Präsidentenwahlen immer wieder geglaubt hat und es wird auch verwendet als Mittel zur politischen Mobilisierung dann immer wieder. Aber es ist nicht auszuschließen. Und das ist dann natürlich schon auch ein Gamechanger, wenn ich diese Bewegungen dann nicht mehr, ich sag mal, an der Peripherie habe, wie in Ungarn oder der Slowakei oder auch in Österreich vielleicht demnächst, sondern bei den wirklich großen Staaten, Frankreich, möglicherweise auch in Deutschland. Das ist dann, das ist auch ein gewisser Wettlauf der Zeit, Wettlauf gegen die Zeit. Aber da muss man auch versuchen zu verstehen, warum die diese Bewegungen im Moment so stark geworden sind.
[00:59:30] Speaker A: Warum?
[00:59:33] Speaker B: Ich halte viel von dem Erklärungskonzept, dass das damit zu tun hat, dass wir in einer Welt leben, die sich wahnsinnig schnell wandelt in den verschiedensten Bereichen.
Das ist technologisch so, es ist wirtschaftlich so, es ist sozial so, es ist demografisch so, also auch wie sich die Bevölkerung zusammensetzt. Und das schafft natürlich enorme Unsicherheit. Da gab es auch schon andere historische Phasen, wo das war. Und da besteht dann eine gewisse Sehnsucht, fast eine nostalgische, dass alles so wird wie früher. Und es gibt natürlich einzelne Kräfte, die das versprechen und die dann auch diese einfachen Lösungen anbieten. Und dann entsteht auch eine Sehnsucht nach autoritären Kräften, nach Überschaubarkeit, nach kleineren nationalen Entscheidungsräumen. Ich glaube, dass wir wieder lernen müssen, sozusagen eher so in Win Win Situationen zu denken. Also jetzt haben wir so, jetzt haben wir Mächte an der Macht, die eher so nach Nullsummenspielen denken. Also Donald Trump zum Beispiel, dem ist wichtig, die Macht, also vor allem auch seine Macht zu mehren Macht der USA und er denkt nicht so in Win Win Situation. Ich glaube, dass wir da wieder hinmüssen und dass wir da einen Konsens herstellen müssen. Und was die individuelle Ebene anlangt, das ist mir auch noch wichtig, glaube ich. Und das halte ich persönlich für kritisch und ich halte das zum Teil auch wirklich persönlich nicht aus.
Ganz kurz nur, Gestern ist gestorben der ehemalige FBI Chef Robert S. Mueller. Der hat die Untersuchungen geleitet, um nachzuweisen, ob es Verbindungen gab zwischen Donald Trump 2016 im Wahlkampf und Russland.
Und er hat dabei einiges zu gefördert. Jetzt ist dieser Robert S. Malen gestorben mit über 82 Jahren. Da kommt der Donald Trump daher und schreibt wörtlich in einem Gut, dass er tot ist.
Und ich finde, das ist so auf seiner rein persönlichen und individuellen Ebene so niederträchtig. Und ich glaube, dass jeder Einzelne erstens mal sich gegen solche Äußerungen auflehnen kann, auch wenn das in seinem Umfeld ist. Wir müssen, glaube ich, so was wie einfach so Anstand im Umgang miteinander wieder etablieren, weil das wirklich in Gefahr ist. Und das schlägt dann halt auch auf eine staatliche Ebene durch und endet in einem völlig selbstsüchtigen und unempathischen Verhalten auch von Staat
[01:02:31] Speaker A: vielleicht als Schlussrunde. Denn wie gesagt, wir könnten in diesem Thema natürlich den Tag verbringen, Anstand oder das würde mir sehr gut gefallen. Apropos Hannah Arendt und die gestrige Diskussion gegen die Niedertracht.
Also kann den Wehrfähigkeit und auf den Begriff möchte ich jetzt schon noch mal kommen in dieser letzten Runde, kann den Wehrfähigkeit auch in einem, ich nenne es jetzt mal plakativ so intelligenten Pazifismus persönlicher Natur liegen, natürlich auch in einem Wahlverhalten. Das legst du ja auch nahe. Ja, also es wird, es gibt ja offensichtlich staatliche Organisationsformen, die die kriegerische Auseinandersetzung oder den den ungebremsten Machtwillen, sei es in der Niedertracht persönlich, sei es in der Gier national triggern. Das sehen wir ja. Also ist so etwas denkbar wie ein wie ein intelligenter, wacher Pazifismus aus deiner Sicht wünschenswert?
[01:03:37] Speaker C: Darauf können wir jetzt nicht einsteigen, wie man jetzt genau Pazifismus definiert. Aber ich erinnere noch mal an den an den Spruch, dass Gewalt, Freiheit nichts bedeutet. Wenn es von einem einer ohnmächtigen Person ausgeht und ich finde, das passt auch auf ohnmächtige Staaten, dann ist es nur der moralische Zeigefinger. Was ich damit meine ist, dass solange in Demokratien sind, wir sehr wohl die Möglichkeit haben zu sagen, wir möchten diese oder diese Person wählen in dieses Amt und damit unterstütze ich auch diese Art von Anstand, die diese Person reinbringt. Und ich habe ein wahnsinniges Problem und ich versuche seit Jahren dafür zu argumentieren, dass wir mit diesen Politik aufhören, weil was dazu führt, dass nur mehr die wirklich korruptesten Menschen sagen, okay, das nutze ich jetzt aus, weil eigentlich egal was ich tue, sie schätzen es eh nicht. Also das Wahlvolk schätzt nicht oder will sogar, dass ich da hart durchgreife. Also ich finde, wir müssen da wirklich die Ansprüche an die Politiker, Politikerinnen nach oben schrauben. Also ich finde es wirklich skandalös, dass die einstige Führungsmacht der unter Anführungszeichen freien Welt jemanden hat, der sich mit der Friedensnobelpreisträgerin hinstellt und sagt, wenn ihr mir den nicht gebt, dann drohe ich euch, dass ich da angreif oder dann ist es mir wurscht. Also das ist wirklich ein gesamtes auch Versagen von Druck. Und ein Stück weit, jetzt bin ich wieder bei dieser Revolution, in der wir sind, auch mit KI und und und Digitalisierung. Im Moment habe ich den Eindruck, es bewahrheitet, bewahrheitet sich gerade Nietzsches wunderschöner Satz, ein Fortschritt wird auch daran bemessen, was ihm alles geopfert werden musste. Und ein bisschen erwische ich mich jetzt drin, dass ich sage, ja, wir haben die Vorteile und ich genieße es auch, das zu haben, aber wir sind noch nicht her dieser Barbarei geworden, die da jetzt kommt. Und im Moment ist mir einfach der Anspruch, den wir an die Politik stellen und auch, dass wir uns selber beteiligen wollen, nochmal ein Aufruhr an alle, die da sind. Noch sind wir in einem demokratischen System. Ich hoffe, wir bleiben es noch sehr lange.
Eigentlich muss es uns ein Bedürfnis sein, mitzumachen. Also die ursprünglichen demokratischen Systeme haben von dieser Versprechung gelebt. Wenn du einen gewissen Status hast, dann darfst du da mitgestalten.
Das war ein Wert. Heute ist es fast wie eine Strafe und keiner will sich da irgendwie die Hände schmutzig machen. Also ich finde allein diese Geisteshaltung, und da sind wir beim Individuellen, ich finde, da kann man schon dran arbeiten zu sagen, ich möchte das anders.
[01:05:43] Speaker B: Ja, Pazifismus.
Ich finde, dass man differenzieren muss und schauen muss, wer hat einen Krieg angefangen, weil es ein Unterschied ist, ob ich einen Aggressionskrieg verurteile oder ob ich, wie das jetzt auch passiert, jene als Kriegstreiber bezeichnen, die versuchen, dem Opfer eines Angriffskriegs zu helfen und sich zu verteidigen. Also das halte ich einigermaßen für perfid.
Ich glaube, dass es falsch ist, das so zu nivellieren.
Und ich plädiere auch dafür, dass man da genauer hinschaut. In der Geschichte war es auch so, dass Pazifisten dann oft nützliche Idioten waren von Aggressoren. Ich erinnere daran, dass die pazifistische Bewegung in den er Jahren zum Teil auch von den Sowjets unterwandert war. Das ist einfach historisch belegt.
[01:06:50] Speaker A: Ja, vielen Dank, dass du da noch abgebogen bist, weil natürlich wir wissen, wie riesig dieses Thema ist und natürlich wären wir, könnten wir noch in die Kriegsherde in die beiden Großen reingehen mit der Frage was darf man oder was soll man also einem Angegriffenen zur Seite stehen? Aber was bedeutet zum Beispiel vielleicht noch einfach noch diesen einen Schlenker?
Und ich werde dann abrunden und versuchen ein bisschen zusammenzufassen. Aber das ist das eine. Also wie ist das denn und wie würden wir hier da sitzen, wenn einem Angegriffenen nicht zur Seite gestanden worden wäre? Der Vergleich hinkt dennoch in sehr dunklen Zeiten. Was darf man oder darf man nicht, ist wahrscheinlich die Riesenfrage. Ich meine, alle von uns, glaube ich, sehen mit Schrecken diese. Ich habe jetzt neuerdings nennt ja der US Präsident seine Intervention eine Exkursion in den Iran. Also dem ist wie ähnlichen Wordings, die du benannt hast, wenig hinzuzufügen. Auf der anderen Seite, wenn wir das jetzt versuchen mit einer anderen Brille zu sehen, alle wie wir da sitzen und gerade wir Frauen haben doch immer Wie kann man denn den Frauen im Iran helfen? Oder anders gesagt, wenn ein System seine eigene Bevölkerung unterdrückt, leuchtet es ein, dass das System natürlich von innen nur gesprengt werden kann? Ja, leuchtet ein. Auf der anderen Seite gibt es, ich weiß, das ist eine sehr, sehr heikle Frage, aber ich möchte nicht ganz ausweichen, Gründe sozusagen einem einer unterdrückten Bevölkerung, einer geknechteten Bevölkerung, einem einer Gefahrenzone hier etwas von außen verändern zu wollen und was ich meine, völkerrechtlich ist das relativ klar.
[01:08:38] Speaker B: Okay, ja, es gibt allerdings auch sozusagen dieses Prinzip, es heißt Responsibility to protect, der Schutzverantwortung. Darauf hat man sich geeinigt in der
[01:08:51] Speaker A: UNO,
[01:08:53] Speaker B: nach den Jugoslawienkriegen, nach Bosnienkrieg, dass wenn ein Staat nicht in der Lage ist, seine eigene Bevölkerung zu schützen, sondern im Gegenteil sie massakriert, dass dann eigentlich die internationale Gemeinschaft hätte, die Verantwortung hätte einzugreifen. Gut, das ist jetzt lang her, es war in den er Jahren, es ist natürlich auch dieses Prinzip missbraucht worden, aber auch in dem jetzigen Zusammenhang möchte ich schon darauf hinweisen, dass zu Beginn des Jahres das iranische Regime, also da variieren die Schätzungen, Zehntausende bis zu Demonstranten, die friedlich für Demokratie und Freiheit in ihrem Land auf die Straße gegangen ist, im Dunkel einer Internetabschaltung einfach mal massakriert haben.
Trotzdem muss man sich natürlich gut überlegen, ob man in so einem Land interveniert und sich überlegen, was hat das für Folgewirkungen?
Ist man überhaupt in der Lage von Außen einfach mit Luftangriff dieses Regime zu stürzen. Danach schaut es im Moment gar nicht aus. Es wird natürlich auch Schaden angerichtet auf ökonomischer Ebene. Jeder weiß der Straße von Hamus gesperrt, da gehen ein Fünftel des gesamten Erdöls durch. Und das spürt natürlich jeder im Moment an den Zapfs, später wahrscheinlich auch noch bei den Nahrungsmittelpreisen. Aber auch da gibt es, muss es eine Abwägung geben, eine verantwortungsethische Was kann ich mit so einer solchen Intervention erreichen? Und natürlich ist es auch aus israelischer Sicht ein Faktum, dass der Iran ein Staat ist, der in seiner Doktrin die Auslöschung Israels quasi hat, der unterstützt hat, Feinde Israels rundum auch die Hamas im Gazastreifen dieses Massaker am 7. Oktober angerichtet hat, im Libanon die Hisbollah Milizen in Syrien bis zu seinem Sturz das Assad Regime. Also das sind natürlich auch Umstände, die man nicht unter den Tisch fallen lassen soll. Nichtsdestotrotz, wie gesagt, muss man sich das gut überlegen.
Und so wie das jetzt ausschaut, sind die Amerikaner und Israelis da ohne Plan und ohne Strategie, mit Weitsicht, ohne Weitsicht da hineingegangen.
[01:11:27] Speaker A: Lis Eine kaum zu beantwortende Abschlussfrage. Du hast, wie auch einige ich gerade im Empfang, einige Kolleginnen gesehen habe, du hast eine junge Tochter.
Wir sind, wie Christian Ulc jetzt gerade noch mal zusammengefasst hat, in einer Welt, wo nennen wir es mal, dass das Böse, das Übergriffige, die, die, das Primat der Macht, der Hybris uns näher rückt, also dass es unleugbar viel näher rückt, als das in unserer Jugend, unserer Kindheit der Fall war.
Wie kann die angewandte Philosophin, die du ja bist, mit diesen Einwirkungen für sich selbst, aber auch für für die Nächsten, auch für ganz junge Menschen umgehen mit diesen Energien?
[01:12:11] Speaker C: Also ich halte überhaupt nichts davon, Kinder und Jugendliche nicht mit diesen Themen zu konfrontieren, Punkt 1, weil sie oft viel schlimmere Sachen sehen, höchstwahrscheinlich als ich. Also in dem Fall jetzt vielleicht die Volksschulgeneration noch nicht, aber ich habe den Eindruck, auch wenn es um das Thema USA geht und ich höre in die Volksschulgassen rein, ich mache ja auch Projekte mit Kindern und Jugendlichen. Dann gibt es einen extremen Anti Amerika Kurs, wo ich mir denke, das wird sich für diese Generation wahrscheinlich nicht mehr ausgehen. Also diese Sicht auf die USA und auf Trump und was jetzt passiert zu ändern. Die sind oft extrem kritisch, sie sind sehr, sehr bodenständig. Also ich würde sagen, wir dürfen die Kinder da überhaupt nicht unterschätzen. Und ich glaube, wir müssen ihnen auch zumuten zu erkennen, dass wenn wir hier demokratisch stark sein wollen oder diese Werte bewahren wollen und ich sage jetzt wert und ich mag den Begriff nicht gern, das ist mir wesentlich zu wirtschaftlich, aber dennoch sage ich jetzt rein, wenn wir das und unseren Wohlstand oder unseren Standards bewahren wollen, wie wir leben wollen, dann werden wir da auf die eine oder andere weit kämpfen müssen. Das muss jetzt gar nicht militärisch sein, aber es wird uns Anstrengungen abverlangen. Und noch Ich finde das gar nicht schlecht.
Ich habe auch bei dieser Bildungsdebatte kurz mal mitmischen dürfen und ich bin nicht der Meinung, dass man ständig Stunden kürzen muss, weil eigentlich so wie Schule sein könnte als Idee kennenzulernen, das Streiten zu lernen, wäre das eigentlich schön, wenn wir da mehr Stunden hätten und die qualitativ als gut und als Auszeit wahrgenommen werden müssen und nicht wir müssen jetzt kürzen, weil das ist den Kindern nicht zumutbar. Ich fürchte, wir werden ihnen viel zumuten müssen und das Beste, glaube ich, was man tun kann, ist sie ehrlich dabei zu unterstützen und und das kindgerecht so zu sagen, dass sie es nehmen können. Und das halte ich auch für die Verantwortung der Eltern. Und jetzt noch ein Watzlawick Zitat, das vielleicht das abrundet und nicht ganz so negativ ist. Ich fand dieses Statement von ihm so schön zu sagen, dass die Aufgabe der Erwachsenengeneration es eigentlich ist, den Jungen die Lebensbejahung mitzugeben. Und ich finde, da müssen wir aufpassen, dass wir jetzt mit dem Ganzen es ist so schlimm, es war noch nie so schlimm, nicht reinkippen und ihnen das wirklich verderben, also diese Lebensbejahung hochzuhalten. Trotzdem gibt es die Qualität, trotzdem werden wir das schaffen.
[01:14:20] Speaker B: Das unterschreibe ich zu 100 Prozent.
[01:14:24] Speaker A: Also nichts besser, als das Podium selbst das Schlusswort vorgibt. Die Lebensbejahung, ja, Montaigne nennt das ja das Hinterzimmer, auch wenn im Vorderzimmer der Welt und da macht das Entsetzlichste passiert, braucht man ein Hinterzimmer aus Lust, aus Spaß, aus Lebensbejahen, aus Kunst vielleicht auch. Ich nehme stark mit, dass das Recht oder Werte, um das Wort zu nehmen, verteidigbar, schützbar sein müssen, um ihren Namen oder ihren Rang ganz einfach zu verdienen. Ich nehme sehr stark auch mit, weil ich das in diesen Wochen des Festivals so stark empfunden habe, so ubiquitär das klingen mag, dass dieses mit Hannah Arendt gesagt vita activa, also dieses Aktiviere dich selbst aktivieren oder ein nicht nur für starten, ein vom Botho Strauß sagte mal, vom Sitzen überhaupt ins Stehen zu kommen oder vom Schlafen ins Bett und dann aus dem Bett. Das ist ein individueller Impetus, der in der Menge doch, und das wissen wir auch aus historischen Begebenheiten und Ereignissen, in der Addition sehr viel bringen kann. Mit diesem Plädoyer für Lebensfreude, für Aktivität und sei es als Widerstand, entlasse ich Sie in den Sonntag, vielleicht einige auch noch in die Nachmittagsvorstellungen. Ich danke Ihnen für die Geduld. Es ist unserem wirklich nimmermüden Chef dabei. Er hat ein unglaubliches Autodesaster. Sie sehen, das menschliche Leben spielt überall mit. Danke für Ihre Geduld, danke für Ihr zahlreiches Erscheinen. Wir haben nächste Woche am Sonntag noch einen ganz tollen, tollen Salon mit Jerome Junot, der nicht nur Spielleiter hier ist, sondern auch Philosoph und Pianist. Das wird uns nicht vorführen. Vielleicht bei den in der nächsten Spielzeit und Jonas Gretlein, dem großen Altphilologen, der wirklich, ich freue mich wahnsinnig, dass er anreist aus Heidelberg, um uns zu beehren und es ist fast alles ausverkauft nächste Woche. Paar Plätze gibt es für den Salon noch und für die zweite Vorstellung von Broken gibt es auch noch ein paar Plätze. Das ist eine unglaublich bildstarkes, emotional berührendes Theater mit dem Wiener Neustadt, nicht nur Wiener Neustädter Star Nico Dorigati. Ich hoffe, wir sehen uns diese letzte Woche noch. Ich bedanke mich bei Ihnen und ich bedanke mich sehr, sehr herzlich bei Euch.
[01:16:43] Speaker C: Danke.
