Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Meine Damen und Herren, einen schönen Sonntagvormittag. Meine Begeisterung über den regen Zuspruch dieser Veranstaltung lässt nicht nach, sowie auch der Zuspruch nicht nachlässt. Das freut uns natürlich sehr und ich freue mich besonders heute mit zwei sehr, sehr geschätzten Kolleginnen hier auf dem Podium zu sein. Wir sind seit Jahren kollegial immer wieder verbunden und die beiden sind sehr gefragte Expertinnen zu den Themen, die wir heute aufschla zu denen ich jetzt kurz noch mal wie immer etwas sagen möchte, bevor wir uns in die Diskussion stürzen. Zuallererst natürlich herzlich willkommen nochmal unsere Gäste. Zu meiner Linken Judith Kohlenberger. Sie ist die, kann man wirklich so sagen, Migrationsexpertin in Österreich. Sie leitet an der Wirtschaftsuniversität das Institut für Flucht und Migrationsfragen. Sie ist Teil des Integrationsrats in Wien. Sie hat zahlreiche sehr nachgefragte Publikationen rausgebracht. Der unermüdliche Max hat von beiden Damen sehr, sehr lesenswerte Bücher hier. Wie immer wird es danach die Gelegenheit noch geben, persönlich aufeinander zuzugehen, wenn das eine oder andere Buch signiert werden will.
Wie immer sind wir nicht in dieser Frage nicht abgesprochen, aber glaube ich, wird es möglich sein.
Und ja, zu meiner Rechten Barbara Tod, sie ist Historikerin, Journalistin, sie ist leitendes Redakt Mitglied des Falter. Sie ist derzeit, vielleicht sagst du sogar leider wieder sehr viel in den Medien, denn sie ist nicht nur Spezialistin für Zeitgeschichte und Politik, sondern auch für Sie werden jetzt lachen, Skandalforschung, Elitenforschung, ORF Forschung, Nehmt alles nur in einem, würde Goethe sagen. Genau, Rechtspopulismus und Feminismus.
Und man muss jetzt sagen, dass alle diese Themen, die wir heute ansprechen, Gott sei Dank, Expertinnen haben, die, das hat man gesehen, übrigens auch in den in den Fernsehdiskussionen besonnen, soweit möglich, aber auch höchst kompetent etwas dazu beitragen. Man könnte auch sagen, traurig, dass diese Expertinnen so gefragt sind, weil natürlich das sehr, sehr heiße und gegenwärtige Themen sind.
Also ich freue mich wirklich sehr, dass ihr in dieser Konstellation hier bei mir seid heute.
Wie Sie alle wissen, das Spielplanmotto Ungeheuer ist viel und nichts ungeheurer als der ORF. Nein, als der Mensch.
Als der Mensch, denn das ist ja letztlich auch in der Gänze interessanter als einzelne Institutionen.
Und es ist dieses berühmte Antigone Zitat, das eben auf die Möglichkeit des Entsetzlichen, aber auch des rettenden Visionären verweist. Und dieser besondere Salon widmet sich sozusagen, man kann so sagen, der austriakischen Ausformung dieser Frage und hat daher ein berühmtes Zitat von Karl Kraus zum Titel, über das wir uns auch unterhalten werden in verschiedenen Schattierungen heute Vormittag. Und dieses Zitat ist der schöne Satz Österreich ist die Oder an anderer Stelle zitiert als Versuchsstation des Weltuntergangs Karl Kraus. Was er damit gemeint hat, ist, er hat das sehr genau beschrieben an mehreren Stellen. Er meinte eine ganz spezifische Mischung aus Verdrängung, Gemütlichkeit, Höchsterregung zu seiner Zeit und leider müssen wir sagen, das war nicht die letzte Zeit, wo das so ist, Kriegspolemisierung verbunden mit Hetzerei. Er hat auch sehr stark über die Verlogenheit der Presse, nicht zu verwechseln mit der sogenannten Lügenpresse, sondern er meinte ganz bestimmte Mechanismen der Manipulation und der Verhetzung.
Auch darüber hat er gesprochen. Alles in allem eigentlich sozusagen das Phänomen, Wie wird aus den kleinen Mache Leukes und charmanten Fehlerchen dann letztendlich die große Katastrophe. Natürlich, die Kenner innen der Wortwege wissen, das ist kein Zufall, dass wir darüber sprechen, denn wir haben zwei große, mehr als zwei große Stücke zu diesem Thema programmiert in diesem Spielplan. Das Volksfest, Untertitel Die Hinrichtung und alles gerettet, das Ringtheaterbrandstück von Helmut Qualtinger, aber auch Franz Hunter, vollkommen neuen Text, eine Mischung aus Lesung und Lecture nach Karl Kraus kann man sagen, beigetragen. Wie viele von Ihnen wissen also ein Thema, wo wir mittendrin sind.
Man könnte ja sagen, und das wird die erste Frage werden, dass was Qualtinger, Schuh, Kraus, Bernhard und andere hier beschreiben, natürlich auch Friede Jelinek auf ihre Weise und andere großartige Autorinnen, ist etwas wie eine Mentalität.
Die Frage an euch beiden wäre, gibt es sowas? Gibt es tatsächlich die Mentalität eines Landes, eines Volkes oder ist das Folklore und Kitsch? Wie seht ihr das? Und wenn, ist so etwas historisch gewachsen und was kann man hier für Linien sehen?
Schau die Historikerin bei historisch an und werde dann sofort weitere Hilfe bei dir suchen.
[00:05:35] Speaker B: Judith Beginnen in der Vergangenheit. Also diese Mentalitätsfrage. Ich beginne vielleicht mit einer Anekdote, weil ich werd ja oft auch von deutschen Kollegen, Kolleginnen, also von Journalistinnen gefragt, ob ich über Österreich etwas schreiben kann für deutsche Medien. Und da kommt dieses Zitat sehr sehr oft. Also in Deutschland wird Österreich gesehen so ein bisschen als Labor, nicht unbedingt jetzt für den Weltuntergang, aber als Labor für politische Entwicklungen, wo man im Kleinen Dinge beobachten kann, die dann später vielleicht für Deutschland eine Relevanz haben. Also zuletzt habe ich sehr sehr oft Texte schreiben dürfen, wo es um die Frage geht, Brandmauer, FPÖ, wie damit umgehen, weil natürlich in Deutschland die AfD ein großes Thema ist und sie immer das Gefühl haben, wir in Österreich, wir sind da schon so ein bisschen weiter in der Entwicklung und man kann vielleicht aus Österreich, also man kann etwas lernen. Die Frage, die dann immer auch kommt ist, und was kann Deutschland lernen aus dem, was Österreich in den letzten Jahren gemacht hat, richtig oder falsch gemacht hat?
Die Mentalität vielleicht auch eine Anekdote. Also wir Österreicher haben oder auch quasi österreichische Journalistinnen haben in vor allem in Berlin und Hamburg, wo die zentralen deutschen Medien sitzen, Spiegel Zeit, also diese großen Verlage, die wir ja hier alle auch immer so ein bisschen bewundern. Also ich zumindest, ich denke mir dann immer, die Deutschen, die machen das schon richtig gut, aber witzigerweise bewundern die uns und kaufen sich immer wieder Österreicherinnen und Österreicher ein, weil sie sagen, ihr seid so, ihr seid so viel lockerer und witziger und lustiger und vielleicht auch so ein bisschen gemütlicher.
Ihr habt einfach so einen schönen und den haben wir in Deutschland nicht. Also ihr könnt gewisse Dinge einfach, ihr könnt so drüber tänzeln, ihr habt so eine Leichtigkeit. Das fehlt also in der Zuschreibung von außen, weil die Frage ist immer, wie entsteht Mentalität? Oder ich meine, man kann sie jetzt natürlich wir unter uns könnten uns jetzt überlegen, was ist unsere Mentalität, aber vieles ist natürlich auch, was wird uns zugeschrieben? Und ich habe eben die Erfahrung gemacht, interessanterweise in der Aussenzuschreibung gibt es so was wie so eine österreichische künstlerisch, journalistisch schriftstellerische Eigenart und die ist durchaus charmant und positiv, nämlich wir sind eigentlich, wir können etwas besser, was so in Deutschland nicht so gut gekonnt wird. Aber das ist natürlich ein Klischee Jetzt die Antwort quasi als Historikerin.
Mentalität ist natürlich schwer zu erforschen, aber es gibt in der Geschichtswissenschaft gibt es so eine Tradition, die in den er Jahren entstanden in Frankreich, die fand ich immer super während meinem Studium, das ist die Tradition der Annales, also der französisch geschrieben, also eine Art und Weise auf die Geschichte zu blicken, die das Konzept der longue durée, also der langen Dauer von gewissen Entwicklungen in den Mittelpunkt der Forschung stellt und nicht die sehr traditionelle klassische Geschichtsschreibung, wo es geht um Kriegsdaten, Ereignisse, Jahreszahlen. Also man schaut quasi nicht auf Einzelereignisse, sondern man schaut, was sind so die, vielleicht jetzt mit Freud gesprochen, die unterbewussten langen Traditionen, die Nationen prägen. Und ich fand das einen super Zugang, weil ich habe es immer gehasst, irgendwelche Jahreszahlen auswendig lernen zu müssen, sagt die Historikerin. Ich fand es einfach sehr überzeugend.
Und wenn man dann quasi sich Österreich anschaut mit der Idee dieser long durée, also was sind so diese langen Kontinuitäten, die wir in unserer Geschichte haben, dann tauchen schon Dinge auf, die sich auch ein bisschen festmachen lassen in der Sozialforschung. Zum Beispiel ein gewisses autoritäres Grundverständnis, das über Jahre hinweg, über Jahrzehnte hinweg, wir haben jetzt nicht Forschungen bis ganz weit zurück, aber seit den er Jahren gibt es Sozialforschung zur Frage des autoritären Charakters.
Der Obrigkeitsunterwürfigkeit und da zeigt sich, dass das immer sehr, sehr stark ausgebildet ist bis heute. Und da hat die Phase, also Bruno Kreisky quasi die große Phase der sozialdemokratischen Aufklärung, Frauengleichstellung, da gab es ja sehr viel so moderne Aufbrüche. Genau, Danke fürs Wort. Ich suche ein bisschen nach Worten heute noch, es ist noch nicht Redaktionsschluss, da kommt sie dann leichter, aber nicht einmal quasi diese doch 13 Jahre Bruno Kreisky, 70 bis 83 haben an diesem autoritären Grundstrukturen in unserer Gesellschaft etwas geändert, auch nicht danach, also auch nicht der EU Beitritt. Und da ist ja viel passiert. Also wir haben auch im Europavergleich sieht man in der Forschung, Österreich ist strukturell ein eher konservatives, autoritätshöriges, hörige Gesellschaft.
Also insofern glaube ich schon, man kann Mentalität, das würde ich jetzt zum Beispiel als Merkmal nennen, weil es eben auch ein bisschen, nicht nur ein bisschen, sondern eigentlich sehr klar auch soziologisch fassbar ist.
[00:10:57] Speaker A: Das ist der direkte Übergang an die Kulturwissenschaftlerinnen und Soziologin, soziologisch fassbar.
Merkmale. Es geht ja heute nicht darum, sozusagen dieses zweifellos immer noch sehr schöne Land anzupassen, sondern es geht wirklich um eine eine, eine analytische Ursachenforschung, die durchaus auch sehr ernst, aber auch augenzwinkern sein kann, wie es bei Mentalitäten ja oft so ist. Also Kraus sagt ja zum Thema, wir sind anders, ja, wir haben den, sagt er in den letzten Tagen, den Schaden, das schöne Sequoi, also auch das war ja erforscht. Was wären für dich so Punkte des Beharrens oder gibt es die aus deiner Forschungssicht, die tief verwurzelt sind und Veränderung schwer machen, auch positive Veränderung?
[00:11:42] Speaker C: Also ich würde zwei Dinge gerne anmerken. Zu dem, was Barbara schon, finde ich, sehr, sehr gut aufgedröselt hat. Ein bisschen etwas Allgemeines, Abstraktes und dann vielleicht ganz konkret, wo sieht man denn eine ähnliche Kontinuität wie im Umgang oder Zugang zum Autoritären? Vielleicht beginne ich mit dieser allgemeinen Bemerkung, während ihr über Mentalität gesprochen habt, kam bei mir gleich so aus dem Schatten quasi der zweite Begriff hervor und ist immer größer geworden, nämlich die Identität, die ja ganz stark damit zusammenhängt und in ähnlicher Weise, wie es Barbara jetzt auch gezeigt hat, häufig dann erst in der Abgrenzung zu dem, was man nicht ist und wie man nicht ist, wirklich fassbar wird. Die Erfahrung haben viele von uns wahrscheinlich schon gemacht, als wir im Ausland waren oder umgekehrt, mit etwas, das uns als fremd, fremder erscheint, als wir es sind, in Aktion getreten sind, weil dadurch erst herausgearbeitet wird, was ist das eigene, was ist das andere, wo beginnt das eigene, wo endet es und wie komme ich in diese Abgrenzung? Und das ist natürlich jetzt einmal grundlegend, könnte man sagen, tiefenpsychologisch auch ein absolut pragmatischer Vorgang, der sich auch in der Entwicklungspsychologie eines Kindes nicht irgendwann abzieht. Man muss das selbst als etwas Eigenes definieren, man ist nicht in Symbiose mit der Mutter. Irgendwo endet das Ich und beginnt das Du. So und das haben wir eigentlich auch auf nationalstaatlicher Ebene, was die eigene nationale Identität betrifft und so weiter. Und sieht man eben ganz, ganz häufig. Bei uns sind es natürlich sehr häufig. Die Deutschen sind vieles, aber nicht die Deutschen. Das war übrigens auch nicht immer so klar, wenn man sich Umfragen ansieht, noch in den ER Jahren, sogar bis in die ER Jahre hinein, die österreichische Identität herauszuprägen. Für uns ist das lauter Dinge, die du gesagt hast, würde ich sagen, eh klar. Natürlich sind wir lustiger und charmanter, da brauchst du nicht fragen, das ist nicht gespürt aber sogar war das irgendwie
[00:13:36] Speaker A: beim eigenen und beieinander.
[00:13:38] Speaker C: Du bekommst sogar rückgemeldet von meinen deutschen Kollegen.
Ich weiß nicht, ob es im Ernst gemeint ist, aber gut. Das, was wir jetzt so hinnehmen als ewig während und diese lange Kontinuität, das ist das spezifisch Österreichische. Der Kern des Österreichischen ist dann eigentlich zurückblickend viel jünger und rezenter, als man meinen mag, Auch weil sich ja die Entität Was ist Österreich? Verändert hat von einem ehemaligen großen Reich hinzu jetzt kommen die Populisten, der Rest, der übrig bleibt, diese Missgeburt, auch das gab es ja mal sozusagen ist das überhaupt etwas, was mit Wert gefüllt werden kann? Und das finde ich spannend, weil da sind wir natürlich schon noch irgendwann bei dieser Frage von Eigenes und Fremdheit. Und das bringe ich jetzt zum konkreten Punkt, wo ich nämlich eine ähnliche Kontinuität doch dann sehen würde, ähnlich wie es Barbara gezeigt hat, mit dem autoritären und dem österreichischen Umgang oder Zugang zu einem starken Mann, einer vielleicht auch harten Hand manchmal, die dann auch gefordert wird, etwas Ordnendes. Sehr wichtig. Das würde ich in ähnlicher Weise sehen. Bei unserem sehr ambivalenten Umgang mit Vielfalt, mit Diversität würde jetzt das neudeutsche Wort heißen.
Warum? Weil als erstes, wenn man Migration hört und sich die Geschichte der Migration oder Vielfalt in Österreich ansieht, dann denken sehr viele, zu Recht, würde ich sagen, die Habsburger Monarchie und die Tatsache, dass es ein Vielvölkerstaat war und dass es eigentlich total normal war und Teil der Logik dieses Reiches, dass es mehrere Sprachen gibt und mehrere Volksgruppen, mehrere Ethnien und so weiter und dass beispielsweise Muslime in der Armee des Kaisers gedient haben. Und habe ich jetzt gelernt von einer Kollegin, die sich damit in einer Buchpublikation beschäftigt hat, es war ungesagt kein Problem, dass die natürlich halal Essen bekommen, weil der Kaiser wollte, dass die für ihn kämpfen und für ihn sterben. Und wenn, if that is what it takes, dann bekommen die das, ohne dass dann irgendwie eine große, heute würde man sagen, woke Diskussion daraus gemacht wird. Das fand ich interessant. Man könnte sagen, der tatsächliche Umgang ist da. Und auch mit Blick auf die Zahlen ist Österreich ein ganz selbstverständliches Einwanderungsland, hat einen hohen Diversitätsgrad und ist eigentlich, könnte man meinen, im Alltag relativ geschult, Nolens Wohlens im Umgang mit Vielfalt. Gleichzeitig aber, und das ist das ambivalente wurde sehr, sehr lange so getan, als gäbe es ein ganz, ganz enges, homogenes nationales Selbst, wo überhaupt kein Raum ist für irgendeine Abweichung und als wäre man kein Einwanderungsland, als würde man zwar einerseits hat man den Islam 1912 anerkannt, aber dazu gehören, das haben sich viele nicht sagen, trauen viele Politiker, dass die Muslime das tun und so weiter und so fort. Und dieser ambivalente Umgang so ein bisschen fremdeln mit einer Realität, die da ist und die vielleicht, würde ich sagen, in vielen Dingen gar nicht so schlecht ausverhandelt wurde über die Jahrzehnte in der Art und Weise, wie sich die Gesellschaft auch aufgrund von Migration und von Vielfalt entwickelt hat. Das ist sehr, sehr spannend zu sehen, finde ich. Die Frage wird natürlich sein, wir sind es nicht die einzigen, wo der Populismus hat zwar früh begonnen, aber blühen tut er jetzt ja woanders auch. Und ich bekomme diese Frage auch sehr, sehr oft gestellt. Die Frage ist natürlich, ob wir auch da eine Art positive, negative role model sind, nämlich im Umgang mit Vielfalt. Einerseits ist es soweit normalisiert, dass es gar nicht mehr auffällt, andererseits wird es sehr häufig skandalisiert und zu einem absoluten Überthema gemacht, wenn es vielleicht Themen wären, die da so ein bisschen im Nachklang daherkommen, die man sich eher anschauen sollte. Vieles ist strukturell, vieles ist vielleicht im sozialen, ökonomischen et cetera zu verorten und nicht einzig und alleine würde ich meinen, eine Migrations oder Vielfaltsfrage.
[00:17:28] Speaker A: Barbara Du hast gut, ich sage und du nimmst die Zunge mit.
Wir können Klischee bekanntermaßen als Frauen double und triple tasken.
Wäre übrigens zu hinterfragen. Ja, die logische Frage wäre für mich, dass ja offensichtlich dieses Doppelte oder dieser Doppelkopf auch hier das Ambivalente, das du benennst, einerseits historisch gewachsen ist, andererseits eben durch, wie die Populisten sagen, die Schrumpfform des Rest Österreich über übrigens ein sehr alter, ein sehr alter entsetzlicher Gedanke, Ängste, also Minderwertigkeitskomplex in gewisser Weise, so wird es oft diagnostiziert und auch im Besonderen nochmal Ängste gewachsen sind und geschürt sind. Sind diese Ängste tatsächlich historischer Natur, die hier bewirtschaftet werden?
Wie siehst du das? Oder ist die Bewirtschaftung viel größer als die historische Begründung? Das wäre eine Frage, ohne dass du dein Wort völlig verlierst. Ich werde dich auch wieder erinnern.
[00:18:32] Speaker B: Judith super, vielen Dank. Was du gesagt hast über die Identität. Jetzt ist mir noch eingefallen, als quasi Historikerin der Zugang zu Identität. Also wenn wir heute über das Österreichische sprechen, dann fühlen wir uns ja, das war eh immer so, oder das ist so unser Gefühl, wie Österreich irgendwie ist. Aber natürlich gibt es so etwas wie in modernen Worten Nation Building, also quasi das Branding, das Erschaffen einer Nation.
Und wie du richtig gesagt hast, also nach dem Zweiten Weltkrieg, dieses kleine Österreich noch dazu mit der Belastung als Täter im Nationalsozialismus auch noch dastehend. Da haben ja die Politik damals Hand in Hand mit Künstlern, Künstlern, auch ganz stark mit dem ORF damals als wichtiges sozusagen als Hauptmedium. Da wurde ja Quasi ein neues Österreich-Bild erfunden und entworfen. Und ganz bewusst in Form von, wie es halt damals üblich war, in Form von Büchern und Filmen und Radiosendungen in die Welt gefunkt. Und das war eben das Bild dieses kleinen Österreich, die Kulturnation, die jetzt wieder auferstehen kann nach dieser schrecklichen Kriegszeit, wo man ja irgendwie mehr Opfer war natürlich als Täter. Also das ist so ein Bild, das wurde ja in den er Jahren ganz, ganz stark geprägt und der Bruch erfolgte eigentlich erst mit der Affäre Waldheim 1986. Also eigentlich über eine ziemlich lange Zeit hat sich das gehalten. Finde ich erstaunlich, wie lange, während es in anderen Ländern, also in Deutschland schon viel, viel früher aufgebrochen ist, dieses Narrativ der unmittelbaren Nachkriegszeit, ging das ja in Österreich wirklich lange dahin.
Und vielleicht daran anknüpfend, also es gibt ja auch diese Idee der verspäteten Nation von Österreich. Und ich glaube, dadurch, dass das eben so lange gedauert hat und selbst nach 86 es massive politische Interessen gab, immer noch das alte Narrativ weiterzutragen, vor allem durch die FPÖ und durch Jörg Haider. Also der hat ja bisher bis zum Schluss eigentlich eher das Nachkriegsnarrativ von Österreich, also wir als Opfer und das mit den Tätern, das lassen wir lieber durchgetragen. Also ich glaube, dadurch ist diese Doppeldeutigkeit hat sich einfach sehr, sehr lange auch gehalten in Österreich. Nicht einmal durch den EU Beitritt kam es dann, finde ich, was mich immer am meisten überrascht, kam es dann zu einem krassen Schritt oder Schnitt eigentlich auch nicht durch die Regierungsbeteiligung 2000 der FPÖ, weil das wäre auch so eine Wegmarke gewesen, wo man sagt, da muss ich jetzt groß etwas drehen.
Vielleicht paradoxerweise am ehesten. Ich weiß nicht, ob Sie sich erinnern, Strache war FPÖ Chef und die FPÖ war wieder in der Regierung unter Sebastian Kurz und da gab es ja wieder diese ganzen Debatten. Und dann hat Strache am Akademikerball, also am Ball der Burschenschaften, eine Rede gehalten, wo er sozusagen, also ich war dort nämlich als Journalistin, natürlich nicht als Gast auf diesem Ball in der Hofburg und da standen wir in diesem riesigen Saal und im Publikum waren natürlich sehr, sehr viele Leute, die Mitglieder von Burschenschaften sind.
Und da hat er denen ins Gesicht gesagt, wir müssen jetzt unsere Geschichte aufarbeiten. Und es war totenstill im Saal. Es war ein ganz besonderer oder halt ein für mich erinnerungswürdiger Moment, weil er quasi seiner eigenen Gefolgschaft gesagt Na, wir müssen da jetzt etwas, wir müssen da jetzt etwas ändern, wir müssen das aufarbeiten vielleicht hat aber auch nicht dazu geführt, dass es jetzt wirklich aufgebrochen ist. Aber das war zumindest so ein Drehpunkt, wo ich mir gedacht habe, interessant, ausgerechnet Strache sagt das und ich glaube, es war 2017 oder 2018, ich habe es jetzt nicht mehr genau im Kopf.
[00:22:41] Speaker A: Interessant, dieses Scharnier, wo noch etwas möglich gewesen wäre, nicht nur noch etwas, sondern tatsächlich in gewisser Weise etwas Neues, dass auch dieses Lager beginnt anders zu denken. Tatsächlich.
De facto haben wir jetzt, wie du schon angesprochen hast, weltweit und anscheinend, also das entnehme ich auch euren beiden Äußerungen, das erscheint mir auch logisch, ist Österreich da tatsächlich ein Versuchs Labor?
Haben wir nicht nur einen Aufbruch, selbst im weitesten Sinne rechten Lager, sondern einen irrsinnigen Backlash? Also wir haben, wir beobachten ein Anwachsen des Couleurs Studententums, das Exportgut Martin Sellner, der aber auch hier auf sehr fruchtbaren Foden stößt.
Wir müssen uns nicht unbedingt vor den nächsten Wahlen fürchten, aber es gäbe Gründe dafür.
Also es gibt einen ganz eindeutigen und auch typisch österreichisch gemachten und auch unterstützten, muss man sagen, Rechtsruck. Und wenn wir also jetzt ohne jede politische oder parteipolitische Polemik, wenn wir das zurückführen, auch auf das, was ihr beide bis jetzt gesammelt habt, scheint es ja doch so zu sein, dass absurderweise in diesem ehemaligen Vielvölkerstaat, dem Reststaat, wie die Rechten sagen, die Angst besonders groß oder besonders schnell da oder besonders früh da ist, die auf derartige verschiedene Heilsversprechungen in unterschiedlichen Abstufungen hereinfällt. Was kann dafür die Ursache sein?
[00:24:17] Speaker C: Ich habe dazu einen Versuch einer Antwort und eine Gegenfrage.
Der Versuch einer Antwort wäre, dass ich glaube, dass genau in dieser Tatsache, dass man ja einmal eine Art Mosaik dargestellt hat an vielen Völkern, Sprachen, Nationen, Ethnien und so weiter und eben ja jetzt in ganz, ganz zentraler, notwendiger Abgrenzung dazu, weil man das nicht mehr ist, erst recht sozusagen sich nach innen ziehen musste, Grenzen dicht abschotten und ein bisschen schauen, was ist jetzt das eigene und da kann ich nicht mehr von hier und von dort und alles Mögliche, da muss ich diesen Kern heraus zizelieren, so ein bisschen, wie du auch gesagt hast, Nation Building in dem Sinne. Man sieht es tatsächlich auch schon ein wenig in der Ersten Republik, wo auch schon dieser Gedanke da ist, was ist denn jetzt das Nationale und sollen wir uns denn von irgendwelchen Zwischentönen über Vielfalt und anderes wirklich ablenken lassen? Weil wir müssen uns ja zuerst darauf verständigen, was ist das Wir und was sind dann alle anderen? Und dadurch ist diese Abgrenzungsarbeit, könnte man sagen, Boundary Work, nennen wir das, noch einmal notwendiger geworden. Also vielleicht liegt darin auch ein wenig die Antwort bereits verborgen. Die Frage, die jetzt kommt, ist etwas oder eine, die ich mir schon selber einige Zeit stelle, nämlich ist der Populismus, der Aufstieg des Autoritären, dieser Wunsch nach einem starken Mann, meistens an der Spitze, was sich jetzt quer durch Europa, eigentlich auch über den Atlantik ganz stark zeigt, gibt es da eine spezifische österreichische Ausformung. Und ich sage das deshalb, weil ich häufig in Runden mit Kolleginnen und Kollegen in Deutschland eine Erklärungsidee bekomme, die sehr spezifisch auf Deutschland und andere europäische Länder zutrifft, aber aus meiner Sicht nicht so ganz auf Österreich. Und da ist die Erklärung klassisch einfach die Abstiegsängste. Also wenn man in Deutschland um sich blickt, und das muss ich leider bestätigen, weil ich verbringe mittlerweile sehr viel Zeit dort, nichts funktioniert mehr. Also begonnen bei der Deutschen Bahn und die Infrastruktur, die Brücken brechen zusammen, die Kita Plätze sind ein Wahnsinn. Also es ist wirklich, wenn man gewohnt ist, bin ich schon der Meinung, in diesem Land funktionieren die meisten Dinge tatsächlich noch oder noch anders, Dann nimmt man das tatsächlich so ein bisschen unterschwellig wahr, kommt mir vor. Das ist auch ganz stark eine Erzählung und dass das ein Ressentiment schürt auf dem eine afd wunderbar aufsetzen kann und dann natürlich auch eine Sündenbock Politik fährt und so weiter. Absolut. Also diese Erzählung, finde ich, trifft sehr, sehr gut zu auf Deutschland. In Österreich haben wir das erstens mal in dieser starken Variante nicht. Wir haben vielleicht projizierte Abstiegsängste, aber wir haben weiterhin im internationalen Vergleich, so ehrlich muss man sein, einen ganz, ganz starken Sozialstaat. Die Kürzungen jetzt, die kommen jetzt. Der Populismus war schon lange davor da, ehrlicherweise.
Und wir haben da, wie Barbara sehr richtig gesagt hat, allen anderen was voraus, im negativen Sinne, weil wir haben schon in den ERN ordentlich damit begonnen. Und wir haben auch die these eigentlich bewiesen, dass alle anderen Parteien, wenn sie versuchen, von rechts außen Stimmen zurückzugewinnen, indem sie deren Positionen und Forderungen übernehmen, dass das eigentlich nicht glücken kann. Also Wir erinnern uns 1992 Österreich zuerst, Volksbegehren, Immer wenn ich das meinen amerikanischen Kollegen sage, dann staunen die, was wir alles erfunden haben, was alles bei uns veranlagt wurde.
Viele der darin enthaltenen Forderungen sind mittlerweile tatsächlich in Gesetze gegossen worden, umgesetzt worden, aber von allen anderen Parteien, die bisher in Regierungsverantwortung waren.
Und sind die dadurch größer geworden, Alle anderen Parteien eher nein, möchte man sagen. Also gibt es Ausreißer. Aber tendenziell ist dadurch die populistische Macht nicht geschrumpft und das sieht man deutlich. Und ich glaube, da gibt es schon was Eigenes Und ich tue mir schwer, das herauszufinden. Deshalb formuliere ich es als Frage, wo ich meine, ein bisschen unterscheidet sich dann vielleicht unsere Form, dieses Wunsch nach dem Autoritären, auch des Populistischen, dann doch ein wenig von dieser neuen populistischen Welle, die jetzt in vielen europäischen Ländern erst wirklich in den letzten Jahren ganz, ganz stark spürbar wird. Ich formuliere es als Frage, ich weiß es nicht. Ich glaube, es gibt auch Parallelen, aber es gibt aus meiner Sicht schon auch so was Eigenes, was man vielleicht mit Mentalität, wie du eingeleitet hast, erklären kann, vielleicht mit Geschichte. Das denke ich tatsächlich. Also gerade diese Opfererzählung scheint mir wesentlich. Und vielleicht auch mit einer letzten Aspekt und der kommt jetzt zur Migrationsforschung, einer sehr speziellen, auch geografischen Situation, die wir weiter haben innerhalb Europas, innerhalb der Europäischen Union, wo wir natürlich auf der einen Seite den Teil haben, der sich klassisch als Westeuropa definiert, der andere ist Osteuropa, sind wir Mitteleuropa, Zentraleuropa, wiss haben wir auch Westeuropa etc. Und lange Zeit Tor zum Westen gewesen sind. Ich glaube, das spielt auch eine Rolle.
[00:29:22] Speaker B: Also Austria first, das ist, finde ich, eine super Assoziation, das war mir noch gar nicht so bewusst, aber es stimmt eigentlich, Jörg Haider hat im Jahr 93 vorweggenommen, was Donald Trump jetzt macht. Oder vielleicht hat Donald Trump tatsächlich sich genau angeschaut, was Jörg Haider gemacht hat, weil Versuchsstation.
[00:29:39] Speaker A: Ich habe wirklich gedacht, ich werfe eine Floskel in den Raum, die ich mühsam erklären muss. Und in Wahrheit ist es der Bringer.
[00:29:45] Speaker B: Und das ist nämlich jetzt noch ein Bringer, weil jetzt können wir fast schon Verschwörungstheorien, wobei nicht ganz, also wir wissen, dass, also Jörg Haider war natürlich ein Prototyp und ist so ein bisschen was wie der Ahnvater der europäischen Rechtspopulisten. Und es ist ja nicht so, dass das Umfeld von Trump sich nicht sehr dafür interessieren würde. Also die haben sich das genau angeschaut. Sie haben sich interessanterweise, und das ist jetzt quasi der zweite Beleg, dass wir sehr wohl eine Versuchsstation sind, die Trump, ich möchte jetzt nicht sagen die Vordenker von Trump, weil das sind nicht wirklich Vordenker, das sind alles schwere Ideologen, die waren aber hier in Österreich und haben sich sehr genau angeschaut, die Zwischenkriegsjahre, Dollfuß, die Idee und sie forschen auch dazu ganz stark und es finden sich sehr viele Theorien oder sehr viele Ideen der Dollfusszeit, also dieser Zwischenphase, autoritär, faschistisch, aber quasi noch nicht in der Vollausprägung. Vor allem die Idee dieses Ständestaates, also nicht demokratisch, so wie wir es nach 45 in Europa Demokratien verstehen, sondern eben so eine Zwischenlösung, wo die Stände und vor allem auch die Kirche noch eine besonders starke Rolle hat, also so ein parademokratisches System.
Und dafür haben sich Trumps Anhänger und Intellektuelle sehr interessiert und interessieren sich nach wie vor, Sie interessieren sich auch sehr für das, was in Ungarn gerade passiert mit Orbán, also auch eine Variante der Demokratie oder einer Perversion, je nachdem, wie man es bewerten will, aber auf jeden Fall eben nicht mehr die Idee von Demokratie, die wir so nach dem Zweiten Weltkrieg, Weltkrieg für uns entwickelt haben.
Das heißt, jetzt werden wir es größer aufspannen.
Also Demokratien im klassischen Sinne, wie wir sie kennen, sind ja relativ jung, also so wie wir es jetzt leben in den letzten 80 Jahren und 80 Jahre sind im Verhältnis zu dem, wo es Phasen gab, wo wir halt nicht demokratisch regiert waren, also sind ein Wimpernschlag.
Also es gibt ja auch viele Theorien, die sagen, wir erleben jetzt gerade den Abstieg der kurzen Ära der puren Demokratie und wir bewegen uns in etwas anderes, das eben eher so ausschaut wie das, was Herr Orban macht oder das, was Herr Trump gerade macht. Wenn wir uns anschauen, was in der Slowakei gerade passiert, was in Tschechien gerade passiert, was passiert wäre, wenn Herr Kickl Kanzler geworden wäre, dann hätten wir uns wiedergefunden in einem Umfeld von Leuten, die für sich behaupten, sie machen die echte Demokratie und das, was wir hier leben, ist eine gefälschte Demokratie, weil wir alle von Systemmedien jetzt unter Anführungszeichen gesteuert sind und die wahre Wahrheit uns vorenthalten wird. Also sie verstehen den Shift, der da gerade passiert.
Also insofern auf jeden Fall sind wir ein Versuchslabor und die Leute, die sich für autoritäre Ideen interessieren, wühlen in der österreichischen Geschichte und suchen nach Best Practice Beispielen und haben einiges aus ihrer Sicht Best Practice gefunden.
[00:33:19] Speaker A: Ich finde an der Diskussion neben vielen anderen Aspekten so interessant, dass es ja doch immer wieder um die Bewirtschaftung von Ängsten, wie gesagt, und Verunsicherungen geht oder von auch erschütterten Vertrauen. Es ist sehr auffallend, wenn man hier in der Mitte von euch sind sitzt, also Österreich als Versuchslabor, Ungarn ist das, was ich Trump anschaut, ich meine, es war mal Österreich Ungarn und wir reden auch von Slowakei und so weiter. Also an deiner these, die du ja noch gar nicht wirklich zu einer these, wer weiß, was noch alles kommt bei dem, bei deinem, bei deiner Schlagzahl an Publikationen, dass genau diese Abgrenzung vom ehemaligen Vielvölkerstaat, weil es ist ja auffallend, dass Österreich und Ungarn diese Versuchslabore sind, dass das im Besonderen Ängste oder die Hoffnung in irgendwelche nationalen Reinheiten irgendwie befeuert.
Irgendwie sieht man das so vor sich, wenn man euch zuhört. Aber wenn wir jetzt ganz kurz das Feld wechseln und von Vertrauen und Ängsten in anderen österreichischen Phänomenen sprechen, die auch deutlich sind und auch ja international beäugt und viel besprochen werden. Was ja auffällt, ist, dass es hier das Phänomen gibt, dass Dinge sehr, sehr lange unter dem Teppich bleiben in Institutionen, in politischen Parteien, in Regierungen.
Ich meine, es ist kein Geheimnis Ich bin Professorin am Max Reinhardt Seminar. Punkt. Also allein was, ich möchte das überhaupt nicht werten oder in keiner Weise hier über Personen sprechen, aber allein was ich in meinem sehr renommierten Institut an Universitätspolitik erlebt habe, im Sinne dessen, was alles angeblich niemand weiß und dann zu Skandalen führt, wo man sagt, das sind aber die bösen Medien, die diese Skandale erfunden haben. Das ist schon spektakulär. Und ich glaube, jeder, der in wichtigen Institutionen sitzt, kennt das, dass es dieses Phänomen gibt.
Es ist eigentlich alles Mops, fidel, ein paar Menschen munkeln irgendwas, Das sind halt irgendwie übrigen, die üblichen Nörgler übrigens Karl Kraus, eine prototypische Figur und ansonsten ist eh alles paletti und wups. Am nächsten Morgen wacht man auf und stellt fest, der ORF ist eine Schlangengrube. Wer hätte es je gedacht? Also das ist doch so ein Phänomen.
[00:35:47] Speaker C: Wir haben schon immer gewusst,
[00:35:51] Speaker A: das meine ich mein genau das. Ich meine genau, was ist denn das? Weil es scheint ja nichts zu sein, was Vertrauen enorm befördert oder jetzt bei bedeutenderen Dingen als dem ORF und dem reines Seminar, wobei auch da natürlich ein großer Unterschied ist.
Es ist ja so, dass das Vertrauen zerstört und auch, dass es Ängste weckt, nämlich dass, und das wird ja stark bewirtschaftet, die da oben, seien es Parteien, Regierungen, Universitäten, Institutionen, der Öffentlichkeit, der Medien, dass bei denen was faul ist und dass man es eigentlich immer schon gespürt hat. Und selbst wenn nichts rausgeht, kommt auf einmal der Sonderschlag. Es ist also immer möglich. Was ist denn das für ein Phänomen? Es ist ein typisches, glaube ich, woher kommt das? Was ist das? Was ist da los? Wie kann man das beschreiben? Wie seht ihr das? Was habt ihr für Erklärungen?
[00:36:41] Speaker C: Ich glaube, da sind mehrere Aspekte drin enthalten. Ich beginne mal mit einem und vermute, dass die Fabra das sehr gut fortsetzen kann, jetzt mit meiner Brille, einer soziologischen und einer, die sehr stark natürlich auch auf Migration, Integrationsfragen fokussiert.
Das ist dieses gelernte österreichische. Es gibt den formellen Weg auf der Vorderbühne und dann gibt es den informellen Weg hintenrum. Wenn man jemanden kennt, dann das hat natürlich gelernt österreichisch. Also ich glaube, das versteht jeder sehr schnell. Gleichzeitig hat das natürlich auch eine ganz wichtige Ausschlussdynamik mit eingebaut, weil man muss wirklich Insider sein, auch in dem Sinne, dass man natürlich ein größeres Netzwerk hat in diesem Land und mehr Leute kennt, die jemanden kennen, die jemanden kennen, wenn man schon sehr lange hier ist, idealerweise hier geboren wurde oder sogar über Generationen dieses Netzwerk aufbauen könnte. Und das klingt jetzt so ein bisschen, wir lachen drüber, ich lache auch drüber, weil es ist tatsächlich natürlich auch eine gewisse Absurdität da drinnen. Aber wir sehen das tatsächlich auch in Studien, nicht nur unter Migrantinnen, Migranten, die tatsächlich stark marginalisiert sind, weil sie als Geflüchtete gekommen sind und so weiter, sondern auch unter diesen sogenannten Expats, zum Beispiel die Deutschen, über die wir jetzt viel geredet haben, unsere deutschen Mitbürgerinnen und Mitbürger, größte Gruppe der Migranten in Österreich, die selber sehr häufig diese Erfahrung machen und das auch zum Ausdruck bringen. So ganz, ganz, ganz in diese innersten Kreise vorzudringen, ist wahnsinnig schwierig.
Plus am Anfang braucht es viel Aufwand, um dieses implizite Systemwissen, das man nirgendwo googeln kann und nirgendwo nachschlagen kann und dass wir nicht einmal in Worte fassen können. Aber das da ist irgendwie zu verstehen und zu durchdringen.
Und jetzt ist man natürlich sehr schnell bei diesem großen Begriff Korruption, der kommt dann auch irgendwann, würde ich sagen, wenn wir über dieses implizite Systemwissen sprechen. Ja, es sind aber auch viele Dinge, die ich jetzt gar nicht kriminalisieren will. Also da geht es irgendwie darum, wenn ich dort anrufe und das ist jetzt keine Schiebung, sondern ich frage halt einfach nach und dann hat jemand vielleicht irgendwie einen Kollegen, der dort und so. Das ist ja alles absolut, kann das Licht der Öffentlichkeit sehen, tut es aber häufig nicht und ist eben nicht irgendwo festgeschrieben. Und das wissen wir einfach de facto, dass das sehr ausschließend wirkt für viele neu angekommene Menschen, aber auch de facto dann berufliche Aufstiegsmöglichkeiten, soziale Dinge und so weiter verhindern kann, weil man eben dieses Wissen sich erst sehr, sehr spät aneignet, sehr mühevoll aneignet oder gar nicht. Ich glaube, das spielt auch hinein. Und das kommen wir zu einem anderen Paradoxon, würde ich sagen, dass Österreich auf der einen Seite natürlich ein weiterhin sehr attraktiver Wirtschaftsstandort ist, weil wir trotz allem als politische stabil gesehen werden und wir natürlich diese ganzen Dinge haben, für die wir nichts können. Berge, Land, Flüsse, Seen, Wasser, Luft und so, das ist auch ein wichtiger Punkt.
Aber auf der anderen Seite, und auch darüber lachen wir gerne, weiterhin als eines der unfreundlichsten Länder überhaupt und als unfreundlichste Stadt gelten. Und das ist so lustig, und der Wiener Grant und so weiter. Dahinter steht aber vielfach die Erfahrung vieler neuankommender Menschen, dass man da schon sehr schnell auch ein bisschen zur Projektionsfläche wird oder derjenige ist, der halt diesen Grant abkriegt, der jetzt gar nicht eine Aggression ist, aber vielleicht einfach nur, man prallt ab, man trinkt irgendwie nicht vor. Und das hat natürlich Folgewirkungen, glaube ich. Also dieser Aspekt, den ein bisschen mitzudenken, wenn wir über Insiderwissen sprechen. Und in Österreich, in der Logik braucht es sehr, sehr lange, um als Insider wahrgenommen zu werden. Und vielleicht noch ein letzter Punkt, genau das, was wir auch jetzt eingangs erwähnt haben, mit der enge Fokus aufs Nationale, die Abgrenzung, aber auch Insider sein ist ein hohes Gut, zeigt sich sogar in unseren Einbürgerungsgesetzen, die weiterhin zu den restriktivsten weltweit zählen. Und dahinter steht die Annahme, es gibt nichts was so toll ist und wichtig und so ein hehres Gut darstellt, wie die österreichische Identität, also die österreichische Staatsbürgerschaft. Und bis wir da jemanden reinlassen, dazulassen, da muss der aber ordentlich einhakeln, dass der sich das verdient hat. Und wir haben viele, wenn man sich näher mit dieser teilweise absurden Gesetzesmaterie befasst, ganz viele seltsame Anforderungen. Nicht nur, dass man die Sprache spricht und irgendwie ein gewisses Einkommen hat, das übrigens viele Österreicher nicht erreichen würden, die hier also autochthon geboren sind, sondern auch, dass man keine Verwaltungsstrafen begehen darf, nicht falsch parken darf, nicht bei Rot über die Ampel gehen und so. Also da ist wieder viel autoritäres, könnte man sagen, ordentlich, ich wahrscheinlich auch nicht. Vom Test reden wir gar nicht.
Und das ist auch wieder so. Also wer gehört dazu und wer nicht, Wer ist Insider und wer nicht? Auf der ganz formellen Ebene, würde ich sagen, eingeschrieben in der Logik tatsächlich in unserem Staatsbürgerschaftsrecht, aber auch in diesen impliziten, schwer fassbaren the Austrian Way.
Und die sind ein bisschen hintenrum. Und da muss man halt jemanden kennen,
[00:41:59] Speaker A: das heißt in verschiedenen, man könnte sagen, Zwiebelschichten oder Aspekten, ein sehr klaustrisches, ein sehr geschlossenes System. Es sind ja verschiedene Kreise von geschlossenen Systemen, sei es nationaler Art, sei es im Dazugehören, im Benehmen, im Code, das sehr eng ist, das sehr mächtig ist. Interessant ist ja immer, ich erinnere mich an eine Diskussion mit Franz Hobel, dass er gesagt Das ist furchtbar. Er gilt so als der österreichische Autor und der ist so glücklich, wenn er irgendwo im Süden oder in Griechenland ist, weil er heute mental ist nicht aus. Aber er erkennt an, dass er das Prototyp dieser Mentalität ist. Also österreichischer Schriftsteller, dieses Geschlossene, hinter verschlossenen Türen, unter den Straßen, Linien zwischen Ballhausplatz und so.
Der ORF, du als Skandal und Elitenforscher, was ist denn das? Warum hält sich das so wahnsinnig gut? Wahrscheinlich, weil es Profiteure davon gibt.
[00:42:53] Speaker B: Naja, und es hat, glaube ich, auch was mit Mentalität zu tun.
Vorweg erzähle ich noch kurz was Persönliches. Also ich bin ja in Österreich geboren, aber meine Eltern nicht.
Meine Eltern sind 1969 so zum letzten Zeitpunkt, als es noch ging, aus der damaligen Tschechoslowakischen Sozialistischen Republik nach Österreich geflüchtet.
Das heißt, ich bin, also ich bin quasi gelernte Österreicherin im Sinne von ich bin hier geboren und aufgewachsen, aber hab ganz viel von diesem Geheimwissen nicht gehabt. Und wie ich dann im Journalismus angefangen habe, bin ich natürlich auf Kolleginnen und Kollegen getroffen, die in dritter Generation Journalisten sind, deren Eltern schon beim ORF fahren oder bei der APA und die über dieses Netzwerk und dieses Wissen schon verfügt haben und habe sie reflektieren können, was für einen Unterschied das macht, wenn man einfach halt eingebunden ist schon in einer Tradition und das Telefonbuch ein ganz anderes ist, weil halt die Eltern schon und so weiter. Aber das quasi nur als private Anmerkung. Es schärft, also wenn man eben diese Erfahrung macht, die ich gemacht hab, schärft das natürlich den Blick enorm für genau die Vor Vorderbühne, die Hinterbühne und was Leute wissen und was nicht und wie Dinge zustande kommen und wie nicht. Also es hilft mir in meinem Job als Journalistin sehr, diese Erfahrung.
Und jetzt eben zur eigentlichen Frage. Also ich glaube, vielleicht zwei Beispiele.
Sie haben vielleicht verfolgt der Falter, die Zeitung, für die ich arbeite, meine beiden Kollegen, der Matthias Winterer und der Jürgen Glatzer, schreiben seit Monaten über SOS Kinderdorf.
Der Skandal, der dort passiert ist, der bricht gerade, also ist aufgebrochen eine jahrzehntelange Vertuschung, schreckliche Dinge sind passiert.
Eine sehr, sehr schöne Idee. Eine wichtige Idee.
Ist quasi zerstört. Wir hoffen, dass quasi die Idee an sich und diese Dörfer und hat sich auch sehr viel geändert, dass das weiter besteht. Aber was ist da passiert? Das wurde ja auch nach dem Zweiten Weltkrieg in der Idee, dass die ideale Familiensituation, die Mama, die sich um viele Kinder kümmert, also ein sehr traditionelles Verständnis von Familie für Kinder, die keine Familie haben, kann man alles nachvollziehen. Das ist die Denke des Gründers, das ist der Zeitgeist, der er Jahre, aber das ging halt über viele Jahre, hat man daran festgehalten und hat eigentlich die ganzen sozialen Reformen, die Frauenbewegung, alles was in den er er Jahren unsere Gesellschaft verändert hat, ist dort nicht passiert oder nur mit großer Verspätung quasi vollzogen worden innerhalb dieser Kinderdörfer. Also für mich ist das ein schönes Beispiel, wo man sieht, wie Dinge, die wir schon angesprochen haben, nämlich eben so bisschen so ein autoritäres Grundverständnis, strukturkonservative Vorstellungen, altmodische Denke, altmodische Rollenbilder, alles gut. Ich hoffe, es ist nichts kaputt gegangen, wie die verhindern, dass eine Organisation transparent, modern und vor allem auch schützend in dem Fall für die Kinder ist.
Das zweite Beispiel der ORF.
Also auch vorweg, im ORF sind 4000 Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen dort, ich kenne ganz viele Kolleginnen und also vor allem natürlich im Nachrichtenbereich und dort arbeiten exzellente Leute. Also ich finde es jetzt auch wahnsinnig schade und fürchterlich, wie der ORF jetzt dargestellt wird, weil er ist jetzt mal abgesehen von dieser Handvoll von Alphamännchen, die dort jetzt ihr Spiel spielen und es ist wirklich eine Handvoll, eigentlich kann ich sie in einer Hand abzählen. Also abgesehen von diesen her gibt es dort wirklich ausgezeichnete Journalistinnen und Journalisten, die einen wirklich wichtigen und guten Job machen Und ich finde es immer wichtig, das vorweg zu sagen, weil was passiert jetzt gerade? Die FPÖ versucht gerade den ORF hinzustellen als Sodom und Gomorra, was natürlich im Interesse der FPÖ liegt, weil die wollen den ORF ja sowieso abschaffen. Plus wir haben mächtige Verlegerfamilien in Österreich, die Dich und die Fellners, aber auch bei den anderen Zeitungen, denen wäre natürlich auch am liebsten der ORF ist nur mehr ein Grundfunk, also es gibt nur mehr einen Kanal und alles andere wird abgeschafft, weil sie glauben, dass dann ihr Geschäftsmodell besser florieren würde. Ich halte das für keine gute Idee, weil florieren wird dann das Geschäftsmodell von Google und Meta und YouTube und nicht von der Presse und vom Standard, vom Kurier. Aber das ist quasi eine andere Geschichte. Aber was jetzt beim ORF quasi passiert ist, ist auch symptomatisch. Der ORF hat auf dem Papier sämtliche Frauenförderpläne, die es gibt. Es gibt interne Hotlines, also so nicht Hotline, sondern Whistleblower Nummern, wo sich Frauen denen, also wo es Übergriffigkeit gehabt, die das melden können. Es gibt Gleichbehandlungsbeauftragte, es gibt eine Gleichstellungskommission, also wie es sich für ein großes Unternehmen gehört, haben die eigentlich alle Strukturen, die es braucht, damit Gleichberechtigung im Unternehmen gelebt werden kann.
Aber es gibt natürlich auch seit vielen Jahren dort mächtige Bünde von Männern, die sehr, sehr viele offene Rechnungen haben.
Und es gibt quasi das, was auf dem Papier steht, also die Vorderbühne und dann gibt es das, wie es wirklich läuft und wie ist es wirklich gelaufen. Ich habe selber einige Fälle recherchiert. Frauen, die sich beschwert haben in dem Moment, wo der mutmaßliche Täter nicht mehr nur irgendein kleiner Abteilungsleiter war, sondern es auf die Direktorenebene ging, haben diese internen Kontrollmechanismen nicht mehr so gut funktioniert. Sie haben im Regelfall so funktioniert, dass man der Frau gesagt hat, nur keine Wirbel, wir fertigen dich ab, du unterschreibst bitte eine NDA, also eine Non Disclosure Agreement, also eine Verschwiegenheitsklausel, such dir vielleicht einen Job außerhalb des ORF und die Männer sind geblieben. Und das ist ein paar Mal passiert. Und das ist jetzt nicht so an die Öffentlichkeit gegangen. Aber Sie können sich vorstellen, die Frage Frauen im ORF haben das natürlich mitbekommen und das schafft ein Klima, wo man sich zeige ich da auf, melde ich mich da oder lasse ich es lieber? Oder wie es jetzt diese eine Frau gemacht hat. Ganz konkret gehe ich einen ganz anderen Weg noch dazu, wenn es um den Generaldirektor geht, wende ich mich quasi gleich an den Aufsichtsrat, der die einzige Kontrollinstanz ist, um den Generaldirektor zu kontrollieren. Insofern natürlich alles müssen Gerichte klären. Wir wissen nicht, was wirklich passiert ist, aber insofern ist für mich jetzt der Weg dieser Frau durchaus nachvollziehbar. Aber was jetzt dahinter steht, ist eben auch ein System, wo formal alles modern ist, aber dahinter regieren halt schon noch sehr klassische Rollenbilder.
Und für mich abschließend am eindeutigsten war das zu sehen, als binnen kurzer Zeit. Also was ist passiert? Am Montag haben wir erfahren, da gibt es jetzt den Vorwurf der mutmaßlichen sexuellen Belästigung und ich würde sagen, spätestens ab Mittwoch ging es nur mehr darum, welche Männer mit wem eine Rechnung offen haben und vor allem, wer dieser Männer diese Frau eingesetzt hat, hat als Instrument, um quasi seine eigenen Dinge zu regeln. Also die Frau war keine Frau mehr, die irgendwie ein eigenes Wesen ist mit einem eigenen Anliegen, sondern sie war nur mehr ein Büppchen, das von Männern wie eine Schachfigur eingesetzt worden ist. Und das zeigt, finde ich, ein Rollenverständnis von einigen Männern im ORF, das eh für sich steht. Ich war eigentlich ganz dankbar, dass das so kam, weil ich meine, damit war alles klar, wir sehen, wie die ticken Und das zeigt halt auch ein bisschen die longue durée von autoritären, sehr sehr traditionellen Rollenverständnis in der österreichischen Gesellschaft oder in einem Teil, also es hat sich viel geändert, aber in einem Teil ist
[00:51:38] Speaker A: es noch sehr oldschool leider im ORF auch von Bildern. Also ich kann dann nur aus meinen Feldern, die ja auch in den letzten Jahren, Stichwort mit Hund, aber auch andere, es einfach Machtmissbrauch ist ja eng verknüpft, seien das Universitäten, seien das Theater oder Filminstitutionen. Und was schon auffällt, also vieles von dem, was wir heute gesagt haben, einige von Ihnen werden sich das mit Recht auch denken, denkt man, das ist ja überall so vieles. Und ich finde, dass ihr beiden das schon sehr stark herausgearbeitet habt, ist aber schon sehr spezifisch Und etwas, das ich aus meiner Erfahrung als Theatermacherin, als Universitätsangehörige kenne und ich komme darauf, weil du das so deutlich angesprochen hast, ist, es gibt hier ganz, ganz stark das Syndrom von too big to fail.
Also wenn einer der Herren, aber nicht nur Herren, muss man nur mächtig und oder prominent unterreicht, die Kronenzeitung, die Vorabendserie oder irgend so eine Prominenz, das ist ja die wichtigste eigentlich.
Wenn das der Fall ist, also wenn jemand geschützt ist durch diese Anmutung, dann ist vom Gleichbehandlungskreis bis zu was auch immer, das ist uninteressant, das wird sofort ausgehebelt und es ist ein Gesetz, dass das so ist. Jeder, der an diesem Gesetz zu rütteln wagt, ihr beide kennt das sehr gut, wie ich weiß, ist schon wieder der grausche Nörgler halt in dieser Form die lästige Frau. Aber das ist interessant, dass sozusagen jemand, ich möchte das gar nicht Aufklärer nennen, aber egal ob Mann oder Frau, der den Finger in die Wunde legt, ist eine Persona non grata, vor allem, wenn diejenigen, die im Ziel stehen der Anfechtungen oder der Zweifel sozusagen gedeckt sind durch Prominenz oder über Generationen, wie du gesagt hast, zementierte Macht. Judith du hast einige Gedankenflüge, wie ich spüre, links neben mir und ich habe einen Ballwurf noch an euch beide so für eine gewisse Endrunde natürlich, nämlich ich glaube, wir haben mit der Analyse einiges zusammengetragen und wie wir sehen, ist das ja wie jede Versuchsstation oder jedes Labor, kann man jetzt nicht sagen, das ist es der Feind, das ist das Bakterium, jetzt haben wir es, sondern es sind eben diese kleinen, deutlich benannten Aspekte, die zu einer Situation führen, die man lustig finden kann, wie du gesagt hast, die man aber auch sehr unlustig finden kann, wenn man sich nämlich plötzlich in einer liberalen Demokratie wiederfindet und wie wir wissen, kann das sehr schnell gehen.
Was wären denn aus eurer Sicht, bitte gerne verknüpfen mit Gedanken, die vielleicht im Gespräch gekommen sind oder die ihr noch äußern wolltet, was wären denn, wird es auch nicht eine geben? Natürlich Maßnahmen einerseits diesem gewissen autoritären Gesetz, also der Liebe zum Autoritären, dem Schutz vor dem Autoritären oder Prominenten einerseits, andererseits aber auch dieser Blasenbildung. Also es gibt dieses Lager, es gibt dieses Lager, es gibt die, die verharmloser sind und die Verhetzer sind. Also es gibt ja ganz, ganz stark weltweit, aber auch hier in einer besonderen spezifischen Kraus hätte gesagt, bei Bösartigkeit diese berühmten Blasen, die bewirtschaftet werden. Was wären aus eurer Sicht Maßnahmen, Mechanismen, Tätigkeiten, die dem entgegenwirken könnten auf politischer Ebene, aber auch auf persönlicher Ebene?
Ich bin mir der Größe der Frage bewusst.
[00:55:11] Speaker C: Ich beginne vielleicht auch beim ORF und versuche dann den Bogen größer zu spannen. Also was man bei dieser Causing Ich habe bei weitem nicht so einen Einblick, den du hast, Barbara natürlich. Und danke auch für deinen, wie ich finde, wegweisenden Artikel, den du dazu geschrieben hast. Ich glaube, der war sehr wichtig für dieses Land, wenn ich das an dieser Stelle sagen darf.
Wir kennen tatsächlich, und das ist jetzt etwas, wo man sagen würde, es ist nicht spezifisch österreichisch, aber ich komme Dann zum spezifischen. Es gibt das interessante Phänomen insgesamt bei Gender und Diversity Management und so weiter, dass gerade jene Betriebe, die besonders viel auf der Vorderbühne machen, da musst du einen Workshop nach dem anderen und irgendwie unterschreiben und dieses und jenes und Diversity Beauftragte, Gender und überhaupt und alles. Und das ist also die Website ist Regenbogen und Rosa und die alle. Es gibt da tatsächlich Studien, mehrere international, die zeigen, dass in solchen Betrieben, wenn dann Fälle passieren im Vergleich mit Betriebe, die viel weniger auf der Vorderbühne machen, damit tendenziell sogar schlechter umgegangen wird, alles dorthin geschoben wird. Einerseits putzt man sich ab, weil ist der Meinung, wir haben ja eh die Genderbeauftragte oder wen auch immer, die sind zuständig und außerdem haben wir uns ja quasi jetzt reingewaschen mit dem vielen, was wir getan haben. Das ist interessant und man könnte jetzt schon natürlich schauen, inwiefern gerade auch in österreichischen Unternehmen, dass auch zunehmend eine Dynamik, eine Strategie war, gar nicht bewusst, dass man sagt, wir wollen uns dann nicht um solche Fälle kümmern. Aber das entsteht tatsächlich und da fühle ich mich jetzt sehr daran erinnert, wie du das skizziert hast, weil man ja wirklich eigentlich sagen muss, da wäre so viel an System, an Möglichkeiten da und erst recht ist es eigentlich gescheitert in der Variante. Das finde ich spannend. Also die Frage wäre, wie fühlt man das mit Leben? Das wäre, glaube ich, eine wichtige Ablage.
Und das andere ist schon ein sehr speziell österreichischer Umgang mit den Querulanten.
Also bei uns heißt das ja nicht Whistleblower, sondern Nestbeschmutzer und die werden ja nach einiger Zeit dann auch wieder eingehegt. Also Thomas Bernhard ist ja irgendwie nationalstolz geworden und Jelinek genauso.
[00:57:26] Speaker A: Das ist super.
[00:57:28] Speaker C: Das ist ja irgendwie, da ist man stolz und die kennen, also das ist auch interessant. Auch da sehen wir diese Ambivalenz, den Umgang damit. Tatsächlich aber wissen wir auch in der Zeit, wo das dann passiert, dieses dagegen anreden und Querulant, Querulantin sein, da ist genau das die Schwierigkeit, wenn man nicht zuordnen kann. Also auch dieses Positionier dich bitte auch klar in eines der Lager. Jetzt haben wir natürlich eine diversifiziertere Parteienlandschaft als noch unmittelbar zwei Beginn der Zweiten Republik, aber dennoch ist das weiterhin sehr, sehr wichtig. Für welches Team spielst du? Wofür stehst du? Bitte ordne dich auch in die Ränge dann entsprechend ein. Das wird teilweise auch an mich indirekt direkt herangetragen. Das merke ich immer wieder. Diesem Druck muss man dann auch standhalten.
Das wird manchmal deutlicher ausgesprochen und manchmal weniger deutlich. Ich bin oft überrascht, wie deutlich man sich das Sagen traut, dass man sie schon erwartet.
Und das ist schon, meine ich, wieder was sehr spezifisch österreichisches. Da wäre ich wieder beim Spezifikum, weil das in dieser Form, also wenn ich das Kolleginnen und Kollegen im internationalen Feld schildere, das ist für sie unvorstellbar. Und jetzt könnte man argumentieren, und das wird dann häufig als Grund präsentiert, warum das denn in Österreich so funktioniert. Naja, das Land ist halt so klein und es ist halt alles auf Wien fokussiert und es ist halt einfach geografisch schon so eng, dass es halt anders nicht geht. Und ich glaube, das ist ein bisschen eine Ausrede. Also ja, das stimmt. In Wien kennst du auch gleich alle und bist auch gleich irgendwie in diesen Blasen und das stimmt, das will ich gar nicht abreden. Und wir haben halt nur ein, verzeih mir jetzt Metropole Wiener Neustadt, aber wir haben ein Ballungszentrum und das ist Wien und dann halt sehr stark ländlich geprägt, der Rest des Landes auch ganz starke Kontraste zwischen urbaner und ruraler Bevölkerung und so weiter. Und das macht die Dinge schwieriger. Aber ich glaube, man darf sich auch nicht als Ausrede nehmen und ich merke schon, dass es häufig als Ausrede genommen wird, warum dann gewisse notwendige Mechanismen für eine Form der institutionellen Integrität nicht greifen. Erstens, weil man sie vielleicht gar nicht eingezogen hat in der Form, weil man, bestes Beispiel an Universitäten, die Möglichkeit für den politischen Zugriff, nämlich die Universitätsräte, die gibt es weiterhin, da müssen wir irgendwie kein ungarisches System erfinden. Wir hätten es bereits, dass man da gar nicht hingreift und sagt, das ist ja eh super und richtig, weil wir wollen natürlich irgendwie, dass auch die Regierung entsprechend einen Einfluss haben kann, weil es ist eine öffentliche Universität. Die Dinge, glaube ich, könnte man schon in einem entsprechenden reformgeistigen Zugang hinterfragen. Nur man weiß auch, was passieren würde, wenn man die offen hinten hinterfragen würde.
Und das scheint mir eine Stärke gewesen zu sein in genau dieser Zeit, die wir jetzt gut skizziert haben, vor allem ab Ende des Zweiten Weltkrieges, wo man zuerst, und das möchte ich jetzt gar nicht kleinreden, auch Nation Building machen musste und Da war es auch wichtig und ich glaube, es hat dieses Land tatsächlich auch zu dem gemacht, was es ist. Und ich bin ja bei allem und trotz allem eine Patriotin. Ich lasse mir auch den Begriff nicht wegnehmen, diese Sozialpartnerschaft und auch dieses klare Lager einteilen und gemeinsam und so weiter. Man teilt sich das Land ein bisschen auf. Das hatte auch seine Relevanz, würde ich sagen, in einer gewissen Zeit tatsächlich. Aber man könnte argumentieren, vielleicht hat es jetzt das ein bisschen überdauert, diese Zeit. Und vielleicht sollten wir jetzt ein bisschen aufmachen, dieses Öffnen, das wir ja in anderen Bereichen auch gesehen haben, Wer vielleicht auch sinnvoll mit Blick auf unsere Institutionen, auf die Unternehmen dieses Landes und natürlich auf dieses Machtgefüge hin und ein Begriff, der uns noch nicht gefallen ist, aber implizit da war.
Das Patriarchat österreichischer Ausprägung ist auch, würde ich sagen, irgendwo ein spezielles, weil natürlich ist das nicht per Zufall lauter mächtige Männer, die dann weiterhin schalten und walten und bestimmen in diesem Land. Und auch da wird vieles so ein bisschen so eingehegt, nicht in diesen österreichischen Schaltungen kann man schon mal Dinge so ein bisschen schleifen lassen, Dinge sagen, die man eh nicht so meint, Dinge irgendwie mal hinwerfen und das ist dann so abgeschliffen österreichisch und war ja eigentlich als Kompliment, gnädige Frau, gemeint und so weiter. Und das ist auch, man kann damit umgehen und ich glaube, wir alle sind jetzt alt genug, die wir hier sitzen. Wir haben gelernt, damit umzugehen und es wird uns nicht aus unserer Bahn werfen und wir haben trotzdem unseren Weg gefunden. Aber ist notwendig, unbedingt. Muss man sich immer anhören, ich weiß es nicht. Diese Dinge würde ich auch gerne mal in den Raum stellen und ich glaube, der Raum ist hier dafür vorhanden.
[01:02:02] Speaker A: Absolut.
Ich bin jetzt nur das Umsprungsscharnier zu dir, Barbara, in einem praktischen Zusammenfassen von also vorhandene Dinge mit Leben füllen, sprich diese ganzen gloriosen Einrichtungen, die auf der Vorderbühne dastehen, auf den schönen Regenbogenseiten und dann in keiner Weise praktisch bewirtschaftet werden und der Mut zu einer Beweglichkeit, was reformiert Formen von Strukturen gibt, wo man sagt, Moment, es war immer so, aber ist es eigentlich richtig strukturell und auch mentalitätsmässig. Bitte gerne deine Gedanken dazu, Barbara, und ich lade dir jetzt noch was auf. Das hat man davon Wenn man Journalistin ist, wie könnte man denn diese schönen Dinge, die hier zum Beispiel rauskommen, aber auch andernorts, das sind ja sehr konkrete Vorschläge, die die Judith auch macht, wer macht die denn populär? Also man hat immer so das Gefühl, es werden Dinge populär gemacht, sei es durch die von dir erwähnten asozialen Medien, sei es aber auch durch Medien selbst, die uns in keiner Weise, die uns nach rückwärts katapultieren, die aber wahnsinnig beliebt sind. Also wer spricht denn der Reform der Ist denn das wirklich notwendig? Ist der Alltagssexismus wirklich so wahnsinnig lustig, dass ich immer noch darüber lachen muss, gnädige Frau, Sind denn die vertrockneten, eindeutig politisch verdrahteten Funktionen wirklich nicht abzuschaffen? Also wer macht denn das, was so leicht als Vogue oder mein Gott, die Madame regt sich schon wieder auf, abgetan werden kann?
[01:03:33] Speaker B: Populär oder liebenswert sogar ein Plädoyer für den gepflegten Skandal?
[01:03:40] Speaker A: Ah ja, das ist schön, das gefällt mir.
[01:03:42] Speaker B: Also an dem Punkt, dem Punkt, na, weil Skandal, ich meine, wir hassen sie oder wir sehen sie, wir denken uns, na nicht schon wieder. Und wir wissen natürlich, die FPÖ profitiert am Ende. Aber jetzt so in der Politikwissenschaft ist der Skandal ein ganz ein wichtiges Momentum, vorausgesetzt, die Gesellschaft entwickelt sich daraus weiter.
Naja, danke für den Lacher.
Also wer weiß, vielleicht wird Thomas Schmid, du hast das so schön formuliert, mal nicht der Nestbeschmutzer sein, sondern ein Held der Aufklärung irgendwann einmal.
Waldheim hat uns als Land, als Gesellschaft extrem weitergebracht. Ich meine, es war jetzt für den Herrn Waldheim nicht einfach, aber er hat kurz vor seinem Tod ja auch sehr gute Interviews gegeben, wo er dann selber auch diese Rolle annehmen konnte und sich dessen bewusst war.
Der Ibiza Skandal, man kann jetzt darüber reden, wie der zustande gekommen ist, aber es war im Nachgang ganz wichtig, dass das passiert ist. Und die Aufarbeitung, die es dann gab, also sowohl in den parlamentarischen Untersuchungsausschüssen wie auch journalistisch, da ist extrem viel aufgekommen, was uns auch als Demokratie, glaube ich, am Ende stärken könnte. Oder jetzt der ORF, weil wir so viel dazu gesprochen haben.
Es wird eine Taskforce eingerichtet, die schaut sich das genau an. Also im Idealfall auch quasi in der Politikwissenschaft passiert ein Skandal. Meistens gibt es dann den Gegenskandal, also den Versuch, den Skandal zu skandalisieren. Das ist das, was wir jetzt auch im ORF erlebt haben.
Aber dann im Nachgang ist es so ein Moment, wo wir alle noch mal drüber reden, was sind die roten Linien, die wir nicht überschreiten wollen, Was ist richtig, was ist falsch, was ist nicht gut gelaufen, Was lernen wir daraus, Wie implementieren wir Dinge, damit so etwas nicht mehr passiert? Also Skandale, so mühsam sie für die Betroffenen sind und für die recherchierenden Journalisten aufreibend sind und für die Gesellschaft oft abtörnend sind, haben eine ganz wichtige, wichtige Funktion.
[01:06:00] Speaker A: Das ist ein Theatermoment. Das ist eine reinigende, kathartische Karte.
[01:06:03] Speaker B: Genau. Also das Theater kennt das ja dann auch. Ich meine, wir brauchen jetzt nicht so den Deus ex machina, sondern Genau, also in der schönen Inszenierung gibt es ja dann so im letzten Drittel, glaube ich, oder Puff, es löst sich alles auf und alle sind happy oder alle sind tot, je nachdem.
[01:06:17] Speaker A: Selbst wenn sie nicht happy Ich würde das meinen Studierenden gerne vorschlagen als Grunderklärung für Komödie und Tragödie, aber im günstigsten
[01:06:29] Speaker B: Fall, Ich gehe bei dir in die Schule, ich muss noch was lernen, ich merke es schon, es war jetzt sehr flach.
[01:06:34] Speaker A: Nein, ganz im Gegenteil. Es war wie vieles, was destilliert ist, durchaus inspirierend.
Und zwar vor allem deshalb, weil man ja denkt, das stimmt irgendwo. Und was aber vielleicht sogar noch mehr stimmt, ist, dass diejenigen, die sich das anschauen, egal ob wahnsinnig lustig zum Schluss oder wahnsinnig traurig, mit denen passiert ein Prozess und die sind ja wir. Wir schauen uns ja dieses Skandalspektakel ORF an und irgendwas passiert mit uns in verschiedenen Wegen.
Ja, also ich meine, das ist nun mal so. Ich könnte mit euch jetzt Stunden diskutieren, wir werden das auch in anderen Formaten oder auch hier fortsetzen. Dazu ist das ja ein richtiger, ein richtiger Raum, wie du schon gesagt hast, ein richtiges Pflaster.
Ich gehe eigentlich, muss ich sagen, verblüffend befriedigt aus diesem Vormittag, der mit dem Titel Österreich als Versuchsstation des Weltuntergangs ja nichts unbedingt Verlockendes nur verheißt.
Aber ich fühle mich eigentlich in diesem Land mit wissenschaftlerinnen, in der Gesellschaft tätigen Artikelschreiberinnen, Herausgeberinnen und wesentlichen Stimmen, in wesentlichen Institutionen doch zwischen euch sitzend, jetzt eigentlich fast sicherer in einem demokratischen Sinn, als ich es vorher getan habe. Es gibt mir große Hoffnung und allein das würde ich mal sagen, ist den Vormittag wert. Ich danke euch beiden dafür.
Vielen Dank.
Ich möchte, ich möchte ein paar wenige Dinge nicht unerwähnt lassen. Zum einen, weil es mich gerade anfliegt, auch vielen Dank für einen schönen Applaus. Offensichtlich gibt es sehr wohl das Bedürfnis nach Salons. Es gibt ja immer wieder die Mein Gott, könnten die nicht mehr miteinander streiten? Wo ich mir Ist es nicht wunderbar, laut nachzudenken mit Menschen, die sich ausdrücken, können einander nicht ins Wort fallen?
Ich denke anders, aber doch auch interessant. Und auf Flughöhe wird es die nächsten beiden Salons übrigens weitergehen. Es gibt Restplätze. Ich sage wirklich Restplätze, weil sie erfreulich gut gebucht sind. Das sind sehr, sehr interessante Partnerinnen. Christian oh Schließ Hirn sprechen über Krieg und was wir dem entgegensetzen können und sei es als persönliche Wappnung oder persönliche Art, resilient zu werden. Und im letzten Salon ist tatsächlich ein Ich mag das Wort ja nicht, aber es stimmt, ein großer Star bei uns, Jonas Grethlein. Max hat mir erzählt, dass sein Buch weggeht wie die warme Semmel mein Jahr mit Achill, also eine der radikalsten, mod modernsten Deutungen der Ilias, einer der persönlichsten. Ein wunderschönes Buch. Er ist der Altphilologe der Stunde und er ist am letzten Salon bei uns zu Gast mit Jérôme Jeune, der wissenschaftlicher Leiter unter anderem nicht nur hier ist, sondern den neuen Studiengang für Stage Narration in Krems verantworten. Wird. Das wird sicher ein sehr, sehr wichtiger und schöner Abschluss Salon. Die Wortpresse führt alle diese Themen weiter und das Schöne daran ist, die darf man einfach mitnehmen. Also das kostet nichts und es ist auch kein kleines Vergehen, sie mitgehen zu lassen, weil dafür ist sie gedacht.
Max hat den wunderbaren Büchertisch kuratiert, auf dem, wie gesagt, Werke von den beiden Damen, die sehr, sehr lesenswert sind, zu finden sind. Unsere Festivalkantine wird dann drüben auch offen haben. Wir sind ein bisschen noch hier, aber falls Sie eine Kleinigkeit noch essen oder trinken wollen nach diesem Salon, das ist auch drüben im sogenannten Löwenherz möglich. Wie gesagt, wir bleiben noch ein bisschen. Wir wandern dann vielleicht langsam aber auch rüber. Und ich wünsche Ihnen einen wunderbaren Sonntag. Danke schön.
