Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Meine Damen und Herren, herzlich willkommen. Was für eine Freude, einen so reich besetzten Salon an diesem Sonntag zu sehen, das weiß ich ja. Und ich muss ehrlich sagen, neben den schönen Auslastungen der Stücke freut es mich ganz besonders, dass dieses Sonntagsritual sich derartig zu einem gemeinsamen großen Ereignis aufgeblasen, positiv aufgeblasen hat. Vielen Dank, dass Sie hier sind an diesem sonnigen Tag und vielen Dank an die Herren, wegen denen Sie mit Sicherheit mit Recht gekommen sind.
Wir sprechen über ein großes Thema, werden da auch gleich in medias res gehen. Aber zuvor möchte ich sehr herzlich meine Gäste begrüßen. Zu meiner Rechten sitzt Peter Strasser, preisgekrönter Philosoph und Schriftsteller. Naja, ich weiß, es ist furchtbar in Österreich, aber man muss es erwähnen, weil es sind auch schöne Preise und es ein toller Schriftsteller, wie ich sagen muss. Also wenn mir die Welt zu viel wird, lese ich dann gerne. Zur Orientierung, Peter Strasser, einige der Werke sind am Büchertisch zu finden.
Er ist Professor für Rechtsphilosophie, für Ethik und für religiöses Denken an der Karl Franzens Universität. Er war, das hat mich, das wusste ich gar nicht, lange Jahre auch Mit Kurator des Avantgarde Festivals Steirischer Herbst. Also die Kunst ist nicht umsonst in seiner Nähe. Und ja, ich freue mich. Ich freue mich sehr, dass er heute hier bei uns ist. Und zu meiner Linken Florian Scheuber, wie Sie wissen, ebenfalls preisgekrönt. Ebenfalls. Und das hat nicht nur Daniel Kehlmann bemerkt, obwohl mich das besonders gefreut hat.
Ein auch ein ein hervorragender Schriftsteller, ein mit Spitzen, mit der spitzen Feder aufgreifender Künstler, nicht nur als Schaus Schauspieler, als Kabarettist, als investigativer Satiriker, sondern eben auch als Autor. Von daher auch seine Werke zieren diesen Tisch.
Ich freue mich sehr, dass Sie hier sind.
Ja, wir haben uns gleich immer gedacht, gut, wenn ich solche Gäste habe, dann gleich mitten ins größte Thema, nämlich insgesamt Thema des Festivals.
Nichts Ungeheurer als der Mensch ist der Titel dieses Salons. Und das ist ja bekanntermaßen das, was uns diesen ganzen Spielplan beschäftigt.
Wieso ist der Mensch ein solcher Doppelkopf? Wieso kann er gleichzeitig völlig destruktiv und doch visionär sein?
Und was sind überhaupt die Ungeheuerlichkeiten unserer Zeit? Was ist ein Ungeheuer? Was kann man ungeheuerlich nennen? Um alle diese Dinge wird es heute gehen und Ich wage jetzt gleich mal eine Einstiegsfrage an Sie beide.
Die beiden Stücke, die wir hier zentral programmieren, zeigen unterschiedliche Formen und Zeiten des Ungeheuerlichen. Das eine, Penthesilea spielt im Trojanischen Krieg im zehnten Jahr, also dass man da schon Ungeheuerlichkeiten ohne Ende gesehen hat, das kann man sich vorstellen. Und das andere spielt eigentlich in der sogenannten Friedenszeit, in den er Jahren dieser Republik. Und man merkt aber auch da, wie das Ungeheuerliche aufbricht und auch gedeckt und unter den Teppich gekehrt wird. Die Frage wäre, um jetzt ein drittes einzubringen, es gibt das berühmte Shakespeare-Zitat the time is. Out of jest. Die Zeit ist aus den Fugen.
Gibt es das? Gibt es Zeiten, von denen wir sagen können, nachher oder auch währenddessen sie ist aus den Fugen? Und befinden wir uns aus ihrer jeweiligen Sicht in einer solchen?
Fang mal mit Peter Strasser an und lenke dann über.
[00:03:57] Speaker B: Ich habe eigentlich gerne leichte Fragen,
[00:04:02] Speaker A: Ich hätte warnen müssen.
[00:04:03] Speaker B: Ja, das ist eine, die also irgendwie, man weiß nicht, wie man beginnen soll, Also beginne ich gleich am Anfang.
In unserem Kulturraum wird es wahrscheinlich die Bibel sein und die Paradieseserzählung. Und wie Sie wissen, gibt es dort etwas, was sich der Sündenfall nennt. Eva Akorat, sie lässt sich verführen von der Schlange und Adam folgt ihr und damit beginnt eine Geschichte des Unheils, die dann auch beschrieben wird, des schrecklichen Unheils. Es passiert der erste Mord, Kain ermordet seinen Bruder Abel, er wird von Gott gebrandmarkt und verstoßen, wird aber noch am Leben gelassen. Da gibt es noch Steigerungen, auf die kommen wir noch. Und das Ganze endet damit, dass unsere Welt in die beiden Adam und Eva hineinverstossen werden.
Diese Welt wird als das finstere Tal oder das Tal der Tränen beschrieben. Da gibt es auch natürlich entsprechende biblische Kommentare dazu, wie dieses Tal ausschaut, wie die Frau in Schmerzen gebären wird und wie schwierig es sein wird, den Acker zu bebauen und so weiter und so fort.
Das heißt, der Sündenfall ist so gesehen zunächst einmal der Urknall des Ungeheuerlichen.
Alles, was dann kommt oder was noch dazu kommt und wie das konterkariert wird dann durch die Wissenschaft, darüber können wir dann später reden.
[00:05:58] Speaker A: Das ist tatsächlich ein Anfang. Also man sieht den strukturell denkenden Philosophen. Ich wollte, das wäre mir so zur Verfügung.
Man könnte ja aber daraus ableiten, dass das Ungeheuerliche oder das Dunkle oder das in die Welt gestoßen sein einfach eine Konstante ist und das alles andere die Ausnahme ist. Das wäre eigentlich für den Kabarettisten eine gute Nachricht, weil man sagt ja, aber widerlegen Sie mich bitte, man sagt ja, dass schlechte Zeiten für die Welt, gute Zeiten fürs Theater und insbesondere fürs Kabarett sind. Ist das so?
[00:06:36] Speaker C: Naja, das könnte man sagen, wenn man nur Kabarettist ist, aber man ist ja auch Bürger des Landes.
[00:06:42] Speaker A: Das ist ein Problem.
[00:06:44] Speaker C: Ist ein bisschen so, wie wenn man zu einem Arzt sagt, sind Sie nicht froh, dass alle krank sind?
Jein, das kann man nicht so sagen. Ungeheuerlich, um wirklich einen maximal trivialen Gegensatz zum Wort ungeheuerlich zu bringen. Es gab einen Politiker in den letzten Jahren in Österreich, der sehr gerne das Wort ungeheuerlich verwendet hat. Wer sich noch erinnern kann, es war Harze Stein.
Der HC Strache hat wahnsinnig gern den Satz gesagt, das ist
[00:07:12] Speaker A: mit diesem Klang konnte es einen sofort wieder in Erinnerung,
[00:07:15] Speaker C: wer vor sich geht. Also das war ungeheuerlich. Hat sich, glaube ich, ein bisschen aus der Mode gekommen. Möglicherweise hat der HC Stach dann noch dazu beigetragen, dass es nicht weitergemacht wurde.
Die grundsätzliche Frage Ja, das leben wir in diesen Zeiten, in ungeheuren Zeiten, haben eher, glaube ich, das Problem, dass wir uns daran gewöhnen an die Ungeheuerlichkeiten, weil sie kommen vom Präsidenten der Vereinigten Staaten mittlerweile im Tagesrhythmus. Wir können jeden Tag neu in die Medien reinschauen und unser Pad aufklappen und Seiten anschauen und sehen, er hat sich wieder was Ungeheuerliches ausgedacht oder was gesagt. Und gleichzeitig haben wir eine Ungeheuerlichkeit in Permanenz, nämlich ein Krieg, der in der Nähe unseres Landes stattfindet und der ganz Europa und die westliche Welt bedroht.
Der, der diesen Krieg ausgelöst hat, nämlich Wladimir Putin, macht keinerlei Anstalten, ihn zu beenden.
Und das sind zwei permanent Ungeheuerlichkeiten, in denen wir leben. Und glaube eher, man muss sie sich immer wieder vor Augen führen. Natürlich gewöhnt man sich an gewisse schreckliche Dinge, aber deswegen gehen sie nicht weg.
[00:08:29] Speaker A: Das ist ein interessanter Punkt und eine vielleicht interessante Frage an den Philosophen. Das ist ja wirklich wahr. Also wir gewöhnen uns an das Ungeheuerliche oder an die Ungeheuer. Wir werden danach nachher noch darüber sprechen, was man darunter verstehen könnte, was man darunter verstanden hat, was wir heute darunter verstehen können oder wollen.
Aber die Frage wäre ja ist also muss der Mensch, um zu überleben, sich an dieses Ungeheuerliche gewöhnen?
Natürlich spielt er, wenn wir aktuell denken, hinein.
Haben wir uns die letzten 50 Jahre, Stichwort das Ende der Geschichte, zu sehr daran gewöhnt und vor allem auch, dass es ein bisschen entfernt ist. Wie sehen Sie das?
[00:09:16] Speaker B: Ich wollte noch vielleicht bitte gern ergänzend sagen, das Interessante ist, dass die Leute, die sie als ungeheuerlich charakterisiert haben, sich selber nicht als Ungeheuer Die glauben, sie haben recht.
Der Putin glaubt doch nicht, er ist ein Ungeheuer und der Trump glaubt das schon gar nicht.
[00:09:39] Speaker A: Was aber wirklich erstaunlich ist.
[00:09:42] Speaker B: Aber es ist so, Wir sollten irgendwie Warum empfinden sich diese Leute nicht als Ungeheuer? Wir tun es.
Wir können zwei Fragen Warum tun wir es und warum tun die es nicht? Auch die Mullahs haben es nicht getan, auch dass im Iran tausende Leute, als sie protestiert haben, totgeschossen wurden.
Ich glaube nicht, dass der, der den Befehl gegeben hat, sich als Ungeheuer Im Gegenteil, der hat das getan, was getan werden musste.
Hat sich Hitler jemals als Ungeheuer empfunden? Aber nein, er hat getan, was getan werden musste. Und als zum Schluss Schluss war, hat er gesagt oder soll er gesagt die Deutschen haben mich nicht verdient.
Also ich meine, das ist doch nicht die Sprache eines Menschen, der sich als Ungeheuer empfindet.
[00:10:38] Speaker A: Da muss ich sofort, wenn schon die schwierige Frage von Ihnen aufgeworfen wird, was, wie kann man sich das vorstellen? Also warum wir sie ungeheuerlich finden, ist, glaube ich, fast eher erklärbar. Aber wie entsteht ein Selbstbild, wo etwas, was ja immerhin apropos Religionsphilosophie, das muss man ja kein Religionsphilosoph dazu sein, die zehntausendfache Nicht Einhaltung des fünften Gebots du sollst nicht töten. Also wie kriegt man das hin, dass einem das Nicht selbst an sich selbst ungeheuerlich erscheint? Wie kann man sich das erklären?
[00:11:13] Speaker C: Ich würde sagen, es gibt kaum jemanden, der sich selbst als Ungeheuer empfindet.
Vielleicht irgendwelche psychopathischen Massenmörder, die einen Plan haben, ich möchte eine gewisse Zahl an Menschen töten, das ist mein Lebensziel. Würden sich selber möglicherweise als Ungeheuer stilisieren und das empfinden. Aber das ist die Ausnahme. Und Bei Donald Trump zum Beispiel ist die Selbstwahrnehmung so derartig gestört. Also da würde, da ist das, dass er sich nicht als Ungeheuer empfindet, noch das geringste Problem.
[00:11:41] Speaker A: Also gestörte, wahrscheinlich gestörte Selbstwahrnehmung ist mit Sicherheit eine Analyse, die trifft.
Ist es nicht auch eine, was wir übrigens bei Penthesilea natürlich stark sehen, eine vollkommen irre Vorstellung von Normen oder was Normen erlauben oder inwieweit man sich enormen bewegend eben über alle Gesetze hinwegsetzt?
[00:12:05] Speaker B: Darf ja, Sie sagen schon wieder eine vollkommen irre.
Ich meine, irgendwie ist das Problem, dass diejenigen, die solche Schandtaten begehen und vielleicht noch Schlimmeres tun, dass die ja nicht das Gefühl haben, dass für sie diese Normen wirklich zwingend und bedeutend sind. Deswegen hat, also wenn ich mir diesen kleinen Ausflug in die Philosophie auch Es war kein Geringerer als Immanuel Kant, der dachte zunächst, dass allen Menschen eingeboren ist ein Sinn für das Gute.
Die Leute wissen, was gut ist und was schlecht ist. Und wie er das gemacht hat, soll jetzt dahingestellt bleiben. Es ist der kategorische Imperativ, den müssen wir ja jetzt nicht im Detail sezieren. Aber er dachte, das Menschen wissen, was gut und was böse ist. Und dann musste er feststellen, es gibt aber offensichtlich Leute, die das Böse nicht nur als böse erkennen, Dann müssten sie ja erschaudern.
Ich meine, jemand, der tausende Leute totschießen lässt, die bloß auf ihre Rechte demonstrieren, der müsste erkennen, dass er ein Monster ist.
[00:13:21] Speaker A: Was my point, warum?
[00:13:23] Speaker B: Aber es geht ja gar nicht darum, sagte Kant, dass die das nicht erkennen. Es geht darum, dass sie das wollen.
Die Lust.
Für Kant war das Problem, dass es Leute gibt und die gibt es tatsächlich. Wir werden dann später noch vielleicht darüber reden, wie das heute ausschaut in der Theorie. Es gibt Leute, die haben Lust am Bösen.
Und diese Lust am Bösen hat den Kant so irritiert, weil er nicht wusste, woher kommt denn die? Die kann doch nicht aus dem Menschen kommen. Imanikant war Aufklärer.
Das war für ihn undenkbar, dass er sagte, dieses Böse ist ein radikal Böses und es hat keine Ursache. Es hat keine Ursache.
Wir wissen nicht, woher es kommt. Oder auf Goethe, der als Humanist natürlich das Ganze mit Missmut beobachtet hat, was sich der Kant ausdachte, der Jetzt ist er so weit erkant, jetzt will er wieder den Rocksaum der Kirchlichen Autoritäten küssen, indem er auf die Erbsünde zurückgeht. Denn nach Kant, wenn es überhaupt eine Erklärung gibt, dann wäre es diese Erbsünde, die sich forterbt und forterbt und erbt.
Niemand kann eigentlich was dafür, dass das ihn auch trifft, weil sie ist da. Nur wird es bei manchen Leuten dann eben nicht ausagiert. Aber es gibt Leute, die bekommen Lust im Sinne der Erbsünde zu handeln.
Das war die göttliche Empörung über den Aufklärer Kant.
Tatsächlich ist die Warum haben manche Leute Lust am Bösen?
Die Leute, die wir allerdings jetzt zitiert haben von Trump bis weiß ich wohin, die haben gar keine Lust am Bösen. Die glauben ja, dass sie Gutes tun. Was ist da los?
Das ist doch wirklich, das ist so verwirrend.
Ich weiß nicht, ob das sich so leicht lösen lässt.
[00:15:23] Speaker C: Florian Scheuber Ja, also ich glaube nicht, dass Donald Trump von sich selber glaubt, dass er Gutes tut.
[00:15:28] Speaker A: Ich wollte auch gerade sagen, das ist, glaube ich, sehr ambivalent.
[00:15:33] Speaker B: Naja, er will den Friedensnobelpreis. Ja, weil er, weil ihm der gefällt,
[00:15:39] Speaker C: weil er nur die FIFA Friedensmedaille derweil hat und weil er daneben den Frieden noch besser stehen haben will. Ich glaube, wir dürfen nicht den Fehler machen, dass wir anfangen zu generalisieren und sagen, das Böse und das ergreift die Leute. Es ist immer ein individuelles Böse. Und die Bösheit der Mullahs im Iran ist wiederum eine andere, die Putin und Donald Trump von sich geben.
Wir müssen es analysieren, was die Leute dazu treffen.
Und natürlich sind auch Wahnvorstellungen bei den Mullahs im Iran sicherlich ein religiöser Wahn und gleichzeitig ein Machtdenken, der Meinung sind, um ihre Macht zu erhalten, ist das legitim, die eigene Bevölkerung zu massakrieren. Donald Trump hat ein einziges Programm, das heißt Donald Trump. Und dafür tut er alles, was er glaubt, dass ihm nützen könnte. Und Wladimir Putin sieht das Ganze wiederum für Russland und für seinen Machterhalt und und für sein Vision von Großrussland, wie es früher war. Und das sind die Motive dieser Leute, böse Sachen zu machen. Und ich glaube, es ist nicht ein Böskern, der in ihnen die ganze Zeit arbeitet und sich jeden Tag überlegen lässt, was könnte ich neues Böses machen, weil ich ja so viel Lust am Bösen habe.
[00:16:50] Speaker A: Als Theatermensch würde ich jetzt sagen, glauben in dem Sinn tue ich gar nichts. Aber mich weht an, dass es sich wahrscheinlich wie so vieles vermischt Also ich in der Beobachtung des, was das betrifft, auch manchmal erstaunlich naiven Regisseurs, Regisseurin, kommt mir habituell vor, denn auch das ist eine Konstante. Wir können, wir können lesen, was diese Menschen von sich geben, Wir können, wir erleben die Früchte ihrer Taten, religiös gesagt, aber wir sehen auch, wie sie agieren. Und mir kommt jetzt also von der Beobachtung schon vor, dass jemand wie der amerikanische Präsident an dieser Performance Lust hat und dass er auch weiß, dass das eine Performance der Destruktivität ist zum Teil. Und auf der anderen Seite will er den Friedensnobelpreis. Also es geht sich ja erstaunlich viel aus offenbar in Menschen.
Wir werden auf jeden Fall auf dieses Thema Verbrecher Menschen und diese Gibt es da eine Veranlagung? Was sind die Trigger, die jeden von uns vielleicht bis zum gewissen Grad dahin führen? Da kommen wir sicher noch hin. Vielleicht aber eine Sache, weil die hat mich so angesprungen in einem Interview mit Ihnen, dass es ja, weil Sie das Zitat wieder erwähnt haben, dass der Trump Wähler, also um jetzt mal, wir werden öfter natürlich in diesem Gespräch die andere Seite auch beleuchten, wieso die wir, die wir das ungeheuerlich finden, wieso lassen wir es zu oder können gar nicht anders oder was auch immer, werden wir analysieren. Aber es gibt einen erstaunlichen Fakt, dass dieser halb willentlich, halb das gute meinende Horror Clown, also ich ja, sagt das jetzt so flapsig tatsächlich gewählt wird in rauer Zahl. Und das ist diesen von Ihnen zitierten Spruch He's an asshole, but he's our asshole. Also er erkennt nicht nur selbst, wer ist oder nicht ist, sondern selbst die Wähler, die für diese Art der Destruktion Stimmen erkennen, sagen was ist das?
[00:19:06] Speaker C: Das ist eine spezielle Form des Zeitgeistes, die ich sehr problematisch empfinde, weil es momentan eher das Pendel in die Richtung legt, dass es mal wieder heiß Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf.
Wer nicht quasi böse ist, wer nicht quasi ein Arschloch ist, wird zum Verlierer. Und dieser Zeitgeist wird ganz stark aus Amerika von Seiten Trumps, aber auch Musk, Peter Thiel etc. Diesen Leuten gepredigt. Und das Zitat, was Sie erwähnt haben, das ist ein Originalzitat aus einer TV Dokumentation, Da wurden Trump Wähler befragt, warum sie ihn wählen. Und einer hat das eben gesagt, Yes, Trump is an asshole, but he is our asshole. Und dieser Gedanke, unser Arschloch sei etwas Gutes, Das ist eine unglaubliche Perversion.
Du findest ihn aber immer wieder in verschiedenen Phänomenen. Ein Beispiel.
Es gibt in Amerika Massenmörder Fanclubs. Das sind Fanclubs, da werden die Täter von Schulmassakern als Helden verehrt und nach der Anzahl der von ihnen getöteten Personen gerankt. Die haben untereinander Wertungen.
Und da sind Mitglieder, auch Schülerinnen und Schüler, die offenbar selber Probleme mit Mitschülern und Lehrern haben und die den Schulmassakertäter deshalb als einen von uns empfinden, einen von ihnen. Ein Arschloch. Ja, aber super, weil eben unser Arschloch.
Und das ist tatsächlich eine Form des Zeitgeistes, die momentan so überhand nimmt, dass man meines Erachtens wirklich dagegenhalten muss, weil so ist es natürlich auch nicht. Es ist nicht so. Es setzt sich nicht immer nur der Charakter schlechte durch und unsere Welt ist nicht so gestrickt, dass man sagen muss, man muss nur schlecht genug sein, dann gehört man zu den Gewinnern.
[00:20:52] Speaker A: Peter Strasser hat etwas auf der Zunge.
[00:20:55] Speaker B: Das Wort Zeitgeist ist so ein interessantes Wort, weil ich meine, wenn man das jetzt nicht verdinglicht, dass es einen Geist gibt, der die Zeit verkörpert, das tun sie ja natürlich nicht und das will ja auch keiner. Dann fragt man, was soll das Wort bedeuten, wenn es nicht bedeutet, dass in all den Leuten, die dieses Böse anzieht und wollen, etwas wirksam wird, was entweder verdrängt war durch unsere demokratische Lebensweise oder durch andere Faktoren. Aber es ist da irgendwie, und das ist das Interessante, das Wort Zeitgeist, das ist so oben drüber, das geht nicht runter in die Individuen, weil auch sie vorhin gesagt haben, man soll da nicht irgendwie einen Popanz aufbauen. Es geht immer um die Individuen. Ja, es ist in den Individuen etwas da, was selbst auch die schlimmsten Daten, das sind natürlich dann kleine Gruppen, wie Massenmörder Rankings erstellen. Aber im Übrigen gewinnen Leute wie Trump und selbst die Mullers haben riesige Anhängerschaften, die sich strikte dagegen verwahren würden, dass sie nicht das tun, was zu tun sei. Also der Zeitgeist, der wohnt schon in den Individuen. Und da fällt mir eben ein, wenn ich das noch sagen darf, dass es dazu ja natürlich auch schon lange eine Forschung gibt.
Begonnen hat das eben Ende des 19. Jahrhunderts bei Cesare. Lombroso, der glaubte, den uomo delinquente, den Verbrechermenschen, entdeckt zu haben, der sich bei ihm noch durch eine Reihe von äußerlichen Stigmata, schön schaut der nicht aus, eine Reihe von äußerlichen Stigma da kennzeichnet. Aber dann vor allem hat er etwas gefunden und das war ja natürlich eine Sensation, um die ist hin und her diskutiert worden, nämlich in der sogenannten.
Hinterhauptgrube. Da gab es ein anatomisches Detail, das sollte bei diesen Menschen anders sein als bei allen anderen. Das war natürlich alles ein Mythos, mittlerweile alles erübrigt, darüber braucht man nicht mehr zu reden. Aber diese Idee, dass etwas in den Menschen steckt, was sie böse macht und zum Bösen hinzieht oder unempfindlich für das Böse, weil Lombroso war eines der wichtigsten Merkmale des geborenen Verbrechers, dass er unempfindlich ist, viel unempfindlicher als wir es sind, die bei jeder Gelegenheit sozusagen moralisch Autsch schreien. Das war aber falsch, da müsste man einsperren oder sonst Fußfessel oder irgendwas machen.
Das war bei dem Lombroso eben noch auf eine sehr krude Weise da, hat aber unglaublichen Erfolg gehabt.
Und heute lebt das weiter in einer ausgedehnten weltweiten Psychopathieforschung, die übrigens den Trump auch schon entsprechend sozusagen analysiert hat.
Diese Psychopathieforschung, über die können wir dann vielleicht später reden, weil die vielleicht wissenschaftlich etwas mehr qualifiziert ist als der gute Lombroso.
[00:24:25] Speaker A: Peter Straße hat jetzt auf den Geist oder den Ungeist, der da nun einfach festgemacht beschrieben werden will, offenbar aber auch nicht kann oder damals nicht konnte, auf jeden Fall wahrscheinlich immer noch nicht. Ich würde jetzt auf den anderen Teil des Wortes, nämlich auf die Zeit, doch gerne wieder zurückkommen. Insofern ist es Wort Zeitgeist natürlich unglaublich wertvoll und dankbar, weil es ja zumindest so scheint, als könnte dieses merkwürdige Wesen Mensch, also dieses Doppelköpfige, das diesen Anteil hat oder auch nicht hat, bekommt, warum auch immer, als könnte das in bestimmten Zeiten, ich sage jetzt was Schreckliches, gezähmt werden oder pazifiziert werden oder in irgendeiner Form dazu gebracht werden, friedlich, relativ friedlich miteinander zu koexistieren. Und wir, die wir hier glücklich an diesem Vormittag sitzen können, gehören ja noch zu einer der Minderheitsregionen in der Welt, sehr zugespitzt gesagt, wo das weiter noch eine fröhliche Illusion sein kann. Also wo man, wo man sagen kann, naja gut, aber die letzten 50 Jahre hat das doch in einigen Teilen, zu denen wir das Glück haben zu gehören, funktioniert also. Und wenn wir oft kommt ja, und nicht zuletzt, wenn man Fernsehserien schaut, denkt man, dass Hollywood das ganz früh durchschaut, kommt ja als Vergleich letztendlich Mittelalter, der ist dann manchmal gepimpt als in Wahrheit Dystopie oder Utopie. Es sind ja dieselben Versatzstücke, die Rüstungen sehen halt anders aus. Also eine Zeit, die sozusagen dieses in Maßen, diese Hysterie des Bösen nach vorne spielt, scheint es ja zu geben. Und es scheint eben auch Zeiten zu geben, wo das Zeiten und Regionen oder Zeiten in Regionen, wo das weniger so ist.
Florian Scheuber, Haben Sie Überlegungen, Theorien dazu, was die Zeit falsch macht, wenn sie in eine solche ausartet? Oder hält der Mensch die lange Friedenszeit nicht aus? Also wie ist das mit so? Wie ist das gesellschaftlich betrachtet? Welche Zeiten triggern diese Massenhysterien, die Sie zum Beispiel gerade beschrieben haben?
[00:26:32] Speaker C: Es liegt sehr wesentlich an den Leuten, die etwas zu sagen haben und die deshalb als Vorbilder hingestellt werden. Elon Musk wird für viele Menschen als Vorbild hingestellt aufgrund dessen, was er geleistet hat, was er sich ausgedacht hat, was er Innovatives erfunden hat etc. Etc.
Einer seiner Leitsprüche Die wesentliche Schwäche der westlichen Zivilisation ist Empathie und das ist gruselig und das ist zutiefst abzulehnen.
Elon Musk sagt das und es gibt Menschen, die sagen, naja, wenn der das sagt, da ist schon was dran. Und er begründet das dann noch weiter mit der Argumentation, unsere Gesellschaft orientiert sich immer nur an den Verlierern.
Diese Logik ist einfach, wenn du in das hineinkippst, wenn du das als Grundlage deines Denkens nimmst, dann ja, dann wirst du böse.
Und ein zweites Beispiel, wo ich der Meinung bin, wir erleben derzeit fast schon eine Zeitenwende in der Geschichte menschlicher Moralvorstellungen.
Wir sind schon noch aufgewachsen mit dem Grundsatz, dass Lügen etwas Falsches ist, nichts Gutes.
J. D. We, der amerikanische Vizepräsident, sagt ganz offen, wenn er Geschichten kreieren muss, um in die Medien zu kommen, dann macht er das einfach. Das heißt, es wird nicht einmal mehr so getan als ob, sondern es wird ein offenes Bekenntnis dazu zu lügen.
Und wenn die Leute dann die Lügen glauben, heißt es sofort, jeder ist für das verantwortlich, was er selber zu glauben bereit ist. Also selbst der Lügner streift noch einmal seine Verantwortung für die Lüge ab.
Wir haben es in Amerika erlebt im Wahlkampf waren es dann wirklich Geschichten, die nicht einmal sich die Mühe gemacht haben, auch nur ansatzweise Bewahrheiten zu wirken, dass die Hurricanes in Wirklichkeit von Deep State gesteuert wurden und von den Demokraten gelenkt oder dass Migranten die Haustiere der Amerikaner aufessen und solche Sachen. Also wirklich absurde Geschichten, die nicht einmal mehr sich die Mühe machen, so zu wirken. Und das ist aber tatsächlich eine in der in der Geschichte menschlicher Moralvorstellungen ein, der da erreicht wird, wo man sagt, Trump hat es eingeleitet seinerzeit mit alternativen Fakten im Spruch auf einmal die Lüge hieß alternative Fakten und jetzt sind wir noch einen Schritt weiter, Jetzt müssen wir es gar nicht mehr irgendwie kamuflieren und irgendwie so tun als ob, sondern jetzt sind wir bereit auf den Punkt, dass Leute wie wen sagen, wenn es einer guten Sache dient, dann ist es Lügen völlig in Ordnung. Und die gute Sache ist, dass Trump die Wahl gewinnt. Und deshalb war es vollkommen in Ordnung, eben auch Lügen zu erzählen.
[00:29:15] Speaker A: Das leuchtet ein. Also sozusagen Vorbilder, die von vielen noch dazu in einer Zeit, wo Vorbilder ja millionenfach gespült und ausgespielt werden können in verschiedenen Medien als sozusagen leading characters in irgendeiner Weise schrecklicherweise. Das leuchtet natürlich ein, dass das eine Gesellschaft verändert.
Gleichzeitig die Frage ich kann mich auch aus meiner Kindheit noch erinnern, auch von Eltern, Großeltern oder so, dass dieses, dass die Empörung, wenn etwas offensichtlich gelogen war oder nicht war oder man das Gefühl hatte, der oder die Politikerin oder wer auch immer, also der verdächtigt wurde, dann hat das wirklich erregte Diskussionen nach dem Club 2 im Club 2 diesem legendären Format zum Beispiel, ausgelöst. Man hat, erlebe ich wie Florian Scheubermann hat das Gefühl, also sonderlich, es gehört einfach zum Showbusiness dazu.
Gibt es etwas oder gab es historisch etwas in Zeiten, dass da Menschen offensichtlich wehrhafter waren oder eher sagen konnten, das ist doch eine Lüge, das sehe ich und das muss ich jetzt was sagen oder war einfach die Manipulation, die Propaganda nicht so mächtig? Wie sehen Sie das?
[00:30:29] Speaker B: Erstens gibt es ja genügend Menschen in allen möglichen Medien und Sparten, die die Öffentlichkeit irgendwie erreichen, die Das ist aber eine Lüge. Das ist ja eine Lüge, das ist eine unverschämte Lüge.
So geht das nicht. Aber so geht das doch. Denn wie gesagt, Elon Musk, andere Leute, die sind der Meinung, dass wenn sie lügen und die anderen glauben, die lügen, dann haben sie gut gelogen. Und eigentlich ist ja die Was ist da los?
Was sind das für Charaktere?
Weil ich würde mich das nicht trauen.
Also wenn ich jetzt Ihnen eine Lüge erzählen würde, dann würde ich irgendwie ein schlechtes Gefühl haben, falls ich die Lüge als ernsthafte Wahrheit verkaufen wollte. Warum gibt es Leute, die das machen? Und ich glaube wirklich, dass die Antwort die ist, dass trotz aller zivilisatorischen Prozesse wir jetzt wieder stärker haben.
Eine Zeit, in der zwei Dinge passieren. Erstens, dass nämlich Arm und Reich unglaublich auseinandergenommen, Es gibt ganz wenige, der Prozentsatz ist ganz gering, das Hauptvermögen der Welt auf sich vereint.
Wenn ich jetzt so reich bin und wenn ich meine Macht als dieser reiche Mensch erhalten möchte, dann sind mir die anderen eigentlich nicht mehr so wichtig, weil ich lebe ohnedies in meiner eigenen Welt. Das ist ganz wichtig, dass die Reichen unter sich eine eigene Welt aufbauen. Dieser Epstein Skandal, den wir jetzt haben, hat auch damit zu tun, dass hier eine eigene Welt entstanden ist. Da haben sich die Leute immer gegenseitig, einander gegenseitig bestätigt und was außen war, das konnte sozusagen belogen werden. Oder man hat einen Rollladen runtergelassen und so weiter.
Die Frage, die einen irgendwie ängstigt, ist, ob diese zivilisatorischen Prozesse, die wir haben seit langer Zeit, Elias Canetti, einer der großen Zivilisationsforscher, hat das nicht der Elias Canetti, der Norbert Elias, hat das ausführlich beschrieben, wie das geht, Dass so etwas entsteht wie eine zivilisatorische Moral, die Leute miteinander so umgehen, dass Wahrheit ein wichtiges Medium ist, dass Glück ein wichtiges Medium ist, das für möglichst viele bereitstehen sollte und so weiter. Dass der Friede, dass eine Demokratie, wo allgemeine Menschen und Bürgerrechte installiert sind in der Verfassung, dass das alles wichtig ist, das alles haben wir erreicht. Aber wir müssen sehen, dass es brüchig ist. Warum, sagen uns jetzt die Evolutionisten? Weil der Mensch von seiner Evolution her natürlich, wenn er kann, wenn er kann, wenn er genügend Macht hat, plötzlich vom einfachen, schlichten Bürger, der Gutes tut, zu einer Art Bestie wird, zu einem Raubtier, das sein Machtgehege immer weiter ausbauen möchte. Denn zweifellos sind wir Produkte der Evolution und zweifellos ist die Evolution nämlich die Evolution der Lebewesen, ein ständiges Fressen und Gefressenwerden und wer überlebt, das ist der, der stärker ist als alle anderen. So, das steckt in allen drinnen.
Ich glaube, das steckt auch in uns dreien drinnen. Nur hat es keine Chance.
Was sollen wir machen?
Wir haben keine, keine Macht. Wir sitzen da und unsere Macht besteht darin, dass wir sie vielleicht ein bisschen beeindrucken durch unsere Argumente. Manche werden vielleicht nicht beeindruckt sein, dass er zu dem macht, das war's, aus, fertig. Aber wenn ich Besitzer einer riesen Yacht wäre und von Grundstücken noch und nöcher und was weiß ich was alles, also ich würde das gar nicht ausführen. Jeder kennt das, dann würde ich vielleicht ganz anders denken, auch tatsächlich fühlen. Das muss man sehen, dass diese Leute nicht bloß zynisch sind.
Die glauben tatsächlich, dass sie Recht haben in dem, was sie tun, weil in der Welt eben der Recht hat, der der Stärkere ist.
[00:34:59] Speaker A: Das ist ja insofern hochinteressant. Also es ist fürs Theater natürlich hochinteressant auch weil, ja, daran musste ich gerade denken. Wir haben ja auch in dieser Spielzeit eine starke Beschäftigung mit der Ilias, also mit dem Trojanischen Krieg gesehen durch Homer, aber nicht nur durch Homer, also mit diesen Mythen. Und das sind im Prinzip die Mächtigen, wie Sie sie jetzt beschreiben, also als ein, ja, zynisches, aber auch in sich gesättigtes, eine Anderswelt, sagen wir mal, mit eigentlich für uns vollkommen absurden Gesetzen. Und wenn man sich die Antike anschaut, dann sind es da die Götter und Göttinnen. Das ist wirklich eine Sitcom von amoralischen Korrupten, man kann es nicht anders sagen, absolut parteiisch und eben für Menschen nicht erreichbar.
Also ich spreche jetzt von den Antiken, von der antiken Götterwelt und auch durchaus von Homer bewusst so beschrieben in ihrer Wankelmütigkeit.
Höchst amüsant jetzt.
Ich weiß nicht, wie man diese Frage beantworten soll, deswegen stelle ich sie Ihnen.
Dennoch wäre ja, wenn man jetzt darüber und die Zeichen stehen ja auch so verzweifeln sollte, sagt, na gut, wir haben die Macht halt nicht, oje, interessanterweise ist es ja immer wieder in der Geschichte der Menschheit gelungen, sonst würden wir gar nicht hier sitzen. Also sonst hätten wir uns schon viel früher in irgendeiner Form oder pulverisiert. Das ist ja schon seit längerem möglich, immer wieder möglich gewesen. Eine Macht, die unbrechbar schien. Also natürlich denkt man also in der jüngeren Geschichte an, an die Nazis. Aber man kann so zurückgehen bis bis bis zu den ersten bekannten Geschichtsaufzeichnungen. Immer wieder wurde eine scheinbar unbeugbare Macht, unglaublich vernetzte Macht dann doch gebrochen. Das jetzt zur Abfederung meiner unmöglichen Frage Was wäre denn eine Überlegung zu einem Gegengift zu dieser unserer Machtlosigkeit oder vielleicht sogar auch einem Gegengift zur Verführungskraft dieser beeindruckenden, entsetzlichen Vorbilder?
[00:37:07] Speaker C: Dagegenhalten per se, also der rechte Stärkeren. Wer davon die Rede war, ist eine bloße Behauptung. Es gibt kein Recht des Stärkeren. Es gibt bestenfalls ein Unrecht des Stärkeren. Es stimmt auch nicht, dass die Evolution den Stärkeren bevorzugt. Die Revolution hat den besser Angepassten bevorzugt. Es haben sich in der Evolution auch oft Die Stärkeren sind in der Sackgasse gelandet. Es ist einfach eine bloße Behauptung.
Und genauso ist es beim Lügen. Den Lügnern geht es in den meisten Fällen nicht darum, dass ihnen wirklich geglaubt wird, sondern dass die Menschen Es lügen doch alle. Es geht um die Verunsicherung. Und da liegt es an uns allen, dagegenzuhalten, indem wir nicht in diese Falle hineingehen und sagen, es sagt jeder was anderes. Der eine so, der andere so. Ich bin sowieso von den sozialen Medien überfordert, weil jeden Tag so viel Erfolg mich einprasselt. Ich einige mich auf den Punkt, wo ich sage, alle lügen, ich kann gar nichts mehr glauben. Dann haben die Lügner gewonnen. Und das da dagegen zu halten, ist etwas, was wir alle können. Und dem Elon Musk eben gezielt Nein, Empathie ist nicht die entscheidende Schwäche der westlichen Zivilisation, sondern die entscheidende Stärke.
[00:38:15] Speaker A: Jetzt muss ich natürlich Peter Straße scharrt auch schon in den Startlöchern, aber ich muss eine Frage zwischenschalten, weil mich die Antwort eben wirklich Ich bin völlig Ihrer Meinung im Übrigen.
Genau deshalb interessiert mich die Antwort. So. Wenn es aber nun so ist, dass Gesellschaften, Staaten, kleine Klammer auf mich beschäftigt es umso mehr, seit ich aus beruflichen Gründen Wir sind mit einer Show sehr stark die letzten vier Jahre international unterwegs und ich habe es zum Beispiel in Israel und in der Türkei erlebt, wie Gesellschaft kippen. Das heißt nicht, dass sie schon endgültig gekippt sind und dass sie nicht, dass wir nicht gerade in der Phase sind, wo dann auch sehr erstaunlich viel sogar reparabel wäre, aber im Moment sieht es so aus, wie wenn man sich das Bild des Armdrückens vorstellt, dass die Mitte schon überschritten ist. Also rein in Israel demografisch, ja, also die, die die liberalen Palästinenser, freundlichen jüdischen Freundinnen und und Freunde, die ich Jahre in der Mehrheit oder in der Mehrheit im Sinne zumindest mehr als 50 Prozent hielt, sind rein demografisch durch eine Einwanderungspolitik die sozusagen orthodoxe und rechtsgerichtete, man kann sich anders sagen, extrem bevorzugt. Rein bei der an der Urne geraten sie in die Minderzahl. Also sie müssten jeden, ein zynischer Witz jetzt ähnlich wie unsere Parteien hier, jeden Einzelnen aus der Gemeindewohnung oder ich weiß nicht, aus dem Land Ramthaus zerren, damit das aufgewogen werden könnte, weil dieser demografische Kipppunkt einfach schon da ist. Das heißt, die Frage wäre und ich weiß nicht, ob da, ob der Herr Mask mich jetzt so, ich bin völlig ihrer Meinung, aber und kann nicht anders als das so sehen, sonst würde ich nicht aufstehen können. Ja, aber ich zweifle dran, dass er sich dran dafür interessiert, dass ich bei ihm klopfe und sagt, wissen Sie was, ich finde, es ist ein schreckliches Vorbild. Also wie wenn sozusagen ganze Gesellschaften an so einem kippenden Punkt sind oder man stark den Eindruck hat, nämlich politisch in einer politischen Wahrheit, was setzt denn Europa wirklich Amerika, Zölle und so weiter wirklich entgegen, was traut es sich angesichts der NATO Verstrickung und so weiter.
Also was ist dann in diesem Moment? Was kann man da noch tun, ohne zu sagen, jeder Einzelne, ja, jeder einzelne. Aber gibt es sonst noch Hoffnung, Systeme mehr beeinflussen zu können?
[00:40:38] Speaker C: Ja, es sind ja nicht alle Entwicklungen nur furchtbar negativ. Ich meine, die Tatsache, dass wir zum Beispiel jetzt in Österreich vor unseren Gerichten endlich die Unterwanderung unseres Landes durch Russland aufarbeiten, ist sehr erfreulich und wird hoffentlich zu Ergebnissen führen und führt Menschen erstmals vor Augen, wie tief das schon war, wie tief unser Land schon drinnen gesteckt ist in der Unterwanderung durch russische Geheimdienste.
Also es passiert schon was in die Richtung Aufklärung.
Das Pendant für mich in der europäischen Politik zu dem, was aus Amerika kommt, ist die von Amerika und von Russland unterstützten populistischen Bewegungen in Europa, die nicht mehr den klassischen Populismus bedienen, sondern eine eigene Form gefunden haben.
Der Timothy Snyder, der amerikanische Historiker, hat dafür den Ausdruck Sadopopulismus geprägt. Der klassische Populismus von früher hat das blaue Himmel versprochen. Der Sado Populismus verspricht die Bestrafung von Sündenböcken. Und das ist ein kompletter Wechsel in der Geschichte. Ich sage es immer wieder ein Der klassische Populismus hat gefordert Freibier für alle. Der Sado Populismus sagt kein Bier für die anderen.
Und dieser Gedanke funktioniert bei sehr vielen Leuten, weil sie offensichtlich glauben, sie werden zu Siegern, wenn andere zu verlieren werden. Und dem gilt es entgegenzuhalten, indem man aufzeigt, dass es nicht so ist, dass es Situationen gibt, wo wir alle zu verlieren werden, wenn gewisse Dinge passieren.
Und solange es noch aufgezeigt wird und solange es noch möglich ist, das aufzuzeigen in Ungarn etwas zum Beispiel Jahren schon fast nicht mehr möglich, weil tatsächlich dort eine Form von Sadopopulismus die Medienszene gleichgeschaltet hat und die freie Meinungsäußerung mehr oder weniger unterbunden hat.
Solange das hier machbar ist noch bei uns, gilt es dagegen anzuhalten, indem man eben genau nicht auf diese Schmähs hineinfällt und den Herrn Musk Natürlich wird sie nicht kränken, wenn ich ihm sage, ich glaube nicht an ihren Unfug, aber es wäre schon sehr viel geholfen, wenn man europäische Politikern, die sich in Talkshow Sendungen setzen und dann das ganz toll, das ist wirklich großartig, wie der Elon Musk gemacht hat und unfassbar Ungeheuerlichkeiten von sich geben, da zumindest dagegenhalten Nein, es ist nicht in Ordnung und wir sind nicht der Überzeugung, dass das der richtige Weg ist. Und wie Sie vorher richtig gesagt haben, natürlich diese Millionäre Amerika, die schoten sich mittlerweile so ab, dass sie daran glauben, dass sie auch die Weltuntergang überstehen werden, diese ganzen Mars Missionsgeschichten. Und wir versuchen in Neuseeland eine eigene Welt zu kreieren.
Das geht ja alles in die Richtung zu sagen, wir sind so erhaben über die Menschheit, dass wir sie nicht brauchen. Und wenn solche Leute das Sagen haben, dann ist es ein großes Problem, dem wir dagegenhalten müssen.
[00:43:40] Speaker A: Peter Strasser hat sicher viele Gedanken dazu. Vielleicht um noch einen verwirrend hinzuzusetzen, nämlich Frage an den Rechtsphilosophen, wenn wir über Epstein sprechen oder über diese völlig, also in einem rechtlosen Raum, gerade wenn man den Epstein, falls sich bewegenden Ja, also Ungeheuerlichkeiten leben wir in einer Zeit oder wie beobachten Sie das? Wo stichwort Amerika, aber wie gesagt, in Österreich hat sich ja einiges bewegt, aber man kann ja auch da nur hoffen, denn es ist sehr schnell gekippt in Slowenien und in Ungarn, wo das Rechtssystem tatsächlich in Gefahr ist.
Wie stark wäre das? Ich meine, was für eine Frage, ich weiß schon, aber ein wenig Philosophie dazu. Wie stark wäre das zu beeinflussen, dass es in Amerika oder jedenfalls aber in Österreich hält sozusagen, naja, die Verfassung, die
[00:44:37] Speaker B: wir haben, die natürlich eine Folge einer Abfolge von historischen Katastrophen war, Die Verfassung, die wir haben, die garantiert eigentlich den Bürgerinnen und Bürgern, dass sie bestimmte Rechte haben und dass der Staat den Bürgerinnen und Bürgern gegenüber bestimmte Pflichten hat, die er einzuhalten hat. Gleichzeitig wird der Justiz und anderen Institutionen eine Art Unabhängigkeit zugesichert, rechtlich, rechtlich zugesichert. Da darf also niemand kommen und versuchen, diese Institutionen in seinem Sinn zu beeinflussen.
Bis jetzt funktioniert meines Erachtens das in Österreich, und zwar muss man sagen, wirklich im Sinne des Wohlbefindens aller, weil wir keine Angst zu haben brauchen, weil wir noch immer einen relativen Wohlstand haben und so weiter und so fort, funktioniert das ganz gut.
Ob das immer so bleiben wird, hängt eigentlich von uns ab und nur von uns, nämlich von den Wählerinnen und Wählern, die das nächste Mal zur Wahlurne schreiten.
Jetzt wissen wir schon, dass die Dreierkoalition laut Umfragen nicht mehr über 50 Prozent kommt. Sie werden also Kickl brauchen die FPÖ brauchen die mit der AfD, einer wie das Gericht festgestellt hat, verfassungswidrigen Organisation, mit der sympathisiert, wie auch mit allen anderen Rechtsaußenparteien in der EU. So, was werden wir wählen das nächste Mal? Wie werden wir wählen? Die von uns nicht besonders geliebten Parteien, ob das nun die Roten, die Schwarzen oder die Grünen sind?
Oder werden wir doch Kickl wählen? Werden wir doch die FPÖ wählen, weil sie uns verspricht, dass wir endlich der Ukraine keine Hilfe mehr zukommen lassen sollen. Die dürfen ja nicht vergessen, dass dieser Umstand, dass wir innerhalb der EU auch die Ukraine unterstützen, etwas ist, was nicht selbstverständlich ist.
Das ist entstanden aus einem langen Prozess der wechselseitigen Hilfeleistung oder auch der einseitigen Hilfeleistung, die übrigens nicht zuletzt durch das Christentum, durch die Caritas befördert wurde und andere säkulare Organisationen.
Ob wir denen weiterhin unsere sozusagen Zuneigung spenden wollen, indem wir die Parteien Wählen, die das auch in Gang setzen würden, diesen Prozess der Hilfeleistung, denen, die uns benötigen, die arm sind, die nicht zu uns gehören, weil sie keine Österreicher sind. Oder ob wir alle Vaterländerinnen und Vaterländer, Patriotinnen und Patrioten werden, das weiß ich nicht. Im Augenblick schaut es so aus, als ob es der Fall sein würde, dass die Mehrheit von uns doch nicht so stark unsere demokratischen Parteien wählen würde, dass jemand wie die Partei des Herrn Kickl, die FPÖ, dann mit in der Regierung sitzen würde. Und was dann passiert, das wissen wir nicht.
Verstehen Sie, Das ist der Punkt, an dem wir nicht, da wissen wir nicht. Es kann zu Unruhen kommen, es kann alles wieder platzen, kann wieder neue sich zusammensetzen, was weiß ich. Aber ich will nur sagen, dieser Grundkonsens, den wir hatten, der ist im Augenblick nicht da.
Damit ist, wenn die Umfragen stimmen, ja,
[00:48:31] Speaker A: ja, das ist die Anfrage. Aber damit ist ja sozusagen, und das war ja erwartbar und das ist auch gut so. Der Elefant im Raum, Florian Scheuber hat es mal anders ausgedrückt, er sieht ein Damoklesschwert über der Republik.
Ja, ein großes Wort, aber es stimmt ja.
[00:48:48] Speaker C: Entschuldigung, ich hab's ein bisschen noch intelligenter gesagt. Nein, nicht intelligent, nein, nein, nein, niederträchtig habe ich es. Also das ist schön Republik Österreich hängt ein Damokles Zwerg.
[00:49:02] Speaker A: Ein Damokles Zwerg, das ist natürlich großartig.
Es ist schon fast nämlich eine Antwort auf die Frage, die ich gerade stellen möchte.
Ich bin dafür, dass wir Aufkleber produzieren mit diesem Namen, mit diesem Spruch, nämlich vollkommen ernsthaft, Weil die Frage, die ich mir stelle und das, was ich meinte mit dem Elefant im Raum, ist ja, dass sozusagen diese Ermächtigung von Menschen, von denen wir, glaube ich, relativ geschlossen nicht möchten, dass sie an die Macht kommen, wie wir halt das Ungeheuerliche nicht unbedingt an der Macht wollen, erfolgt ja. Und das ist ja auch in der Geschichte nicht das erste Mal so durch Wahlen. Also ist ja nicht so, dass jetzt hier wie in anderen Ländern irgendwie durch durch verstrickte Mächte und Einflüsse jemand uns vor die Nase gesetzt wird, sondern das ist der, der, das ist die, die Wahl. Ja, jetzt stelle ich eine Frage, klar ist die wieder so, ja, eh, aber man muss sie trotzdem stellen, denke ich.
Ja, dagegenhalten.
Das mit den Vorbildern gefällt mir sehr gut, wobei ich mich auch frage, wie könnten wir Vorbilder züchten. Also muss man nicht vielleicht eine Schule, einen Studiengang für vor. Ich weiß, ich rede in der in der in der Hilflosigkeit, in der wir uns, glaube ich alle befinden, aber vollkommen ernsthaft.
Mir kommt vor, auch in meinem geschätzten Umfeld und das ist jetzt nicht nur eine Blase, es sind verschiedene Blasen, die dann insgesamt vielleicht mehr als eine Blase ergeben, dass sozusagen dieses, dieser Damokles Zwerg oder diese Situation, die Sie als eine wirklich andere beschrieben haben, viel nicht wirklich bewusst ist. Also das ist tatsächlich, ich erlebe das immer wieder mit Erstaunen, auch in Diskussionen der Universität oder wo immer, dass dieses typisch, vielleicht typisch österreichische, vielleicht einfach nur typisch menschliche, das wird schon so schlimm wird es nicht kaum. Das ist so, da müssen wir uns jetzt nicht aufregen. Also dieses um das schreckliche abgenutzte Bild zu bemühen, dieses 5 vor 12 Gefühl. Ich habe nicht das Gefühl, dass das jetzt so wahnsinnig da ist, Aber die Wahl rückt näher und die Möglichkeit, dass wir in schlicht und ergreifend autoritäre Situationen kommen, wie wir das, da müssen wir gar nicht nach Amerika, nach Russland, wie wir das in unseren Nachbarländern Ungarn, aber auch Slowenien und anderen sehen. Das wir da sehr schnell reinrutschen. Wir waren schon mal zwei Monate drin, da hatten wir gerade das Festival, die Stimmung hier drin, Einige werden vielleicht hier gewesen sein. Das war Wahnsinn. Also für den Theatermenschen interessant, weil wirklich hitzig diskutiert wurde, aber ich möchte es eigentlich nicht als Fixzustand noch mal erleben, weil es ist sehr beunruhigend.
Lange Rede, kurze Frage, schwierige Was könnte uns noch einfallen, um auch die, die nicht Gleichmeinende sind, überzeugen zu können, diese Entsetzensvorbilder zu den kenntlichen Zwergen zu machen?
Es gibt nicht hunderte Peter Strassers und Florian Scheubers. Also wie bekommen wir es hin, dass diese Damokles Zwerge bis zum gewissen Grad und sei es eben nur dieser Kipppunkt von über 50 Prozent insgesamt entzaubert.
[00:52:18] Speaker C: Werden?
Information als Gegenmittel gegen Desinformation. Die Wahlerfolge beruhen auch zu sehr großem Maß darauf, dass wir Desinformationswellen erleben in den letzten Jahren, die es in der Geschichte der Menschheit vorher nicht gegeben hat.
Es ist allein, wie sich unser Medienverhalten geändert hat, wie die digitalen Warlords aus Amerika, die Macht übernommen haben. Hier früher war noch eine Zeit im Bild. Ein gemeinsamer konnte sich eine Nation einigen, wenn etwas in der Zeit im Bild gelaufen ist, dann hat das stattgefunden, dann war das real und dann kann man sich dazu verhalten. Das gibt es heute nicht mehr. Es gibt Menschen, die so abgedriftet sind in ihre eigenen Medienwelten, auch von den gewissen Parteien natürlich forciert, die ihre eigenen Medien schaffen und sich abkapseln. Herbert Kickl geht in keine herkömmlichen Medien mehr, weil er dort nur verlieren kann, weil kritische Fragen kann er nicht brauchen. Und in seinen Medien kommuniziert er über seine Medien mit seinen Leuten und bekräftigt dort das gute Bild, das sie von ihm haben.
Dem gilt es nur immer wieder entgegenzuhalten und auch zu sagen, das Gegenteil von Patriotismus, was da passiert.
Aus der FPÖ kommt manchmal der Satz Volksverräter. Streng genommen müsste man dieses Wort Volksverräter auf das legen, was die FPÖ derzeit macht. Wenn der Herbert Kickl sagt, wir müssen auf Russland zugehen, wir müssen die russischen Sicherheitsinteressen berücksichtigen, wir dürfen ja nichts unternehmen. Wenn sollte es zu russischen Drohnenüberflügen in Österreich kommen, dann kann man in der Sprache der FPÖ sagen, das ist Volksverrat. Was da passiert. Die Art und Weise, wie und die russische Spionage mit Jan Marsalek in Österreich gearbeitet hat in die FPÖ hinein, das ist Verrat des Landes Österreichs. Und es gibt keine Alternative dazu, als das immer wieder zu betonen oder immer wieder. Es passiert eh noch viel zu wenig, es passiert viel zu wenig, aber es ist alternativlos.
Was ist wann an die Macht kommt Erst einmal Schacht dazu sagen.
Unausweichlich ist es nur, Wenn er über 50 Prozent bekommt, dann ist tatsächlich so. Bis dahin gibt es die Möglichkeit dagegen zu halten. Es ist ja auch bei der jetzigen Regierungskoalition der einzige Kitt, der die Zusammenhält sagen, okay, wir versuchen Schlimmeres zu verhindern. Und das ist auch so ein bisschen ein Grund Groove, der in dieser Regierung herrscht.
Man denkt sich bei allem, was sie machen, es könnte schlimmer sein, vielleicht aber nur kurz sozusagen.
[00:54:55] Speaker B: Das Problem im Augenblick ist, dass gerade die Informationsmedien, die sie erwähnen, ich lese Zeitung ziemlich viel und ich schaue mir auch noch Zeit im Bild an, Das tun ja nicht mehr sehr viele.
Zeit im Bild ist relativ neutral, aber auch Zeit im Bild berichtet über Medien, nämlich seriöse Medien, die unsere Politiker, unsere demokratisch gewählten Politiker, jetzt rede ich einmal von den Schwarzen, die Roten und die Grünen und die anderen kritisieren, ununterbrochen kritisieren, was immer die politisch machen in der Koalition. Es ist nicht genug. Es ist nicht genug, es war falsch. Also ich meine, verstehen Sie das Problem der kritischen Medien? Der Kontext der kritischen Medien, der hat sich verändert.
Früher war das eine ganz wichtige Funktion, die Parteien immerfort auch sozusagen ihnen auf den Zahn zu fühlen, zu sagen, was ihr da macht mit eurem Klimabonus, das ist doch lächerlich. Jeder kriegt den Klimabonus, der ihn auch gar nicht braucht und so weiter und sofort jeden Tag hunderte Meldungen, was alles nicht stimmt. Also wenn das dem Kickl nicht zuarbeitet, die Frage ist nur, was kann man tun, sollte man immer dazu schreiben unten.
Aber diese kritischen Meldungen sollten nicht im Sinne der FPÖ verstanden und in den Wahlen, das kann man ja nicht machen, nicht diese Mentalreservation immer unten hinsetzen. Aber das ist unser Problem.
Die Dreierkoalition wird ununterbrochen, Entschuldigung, das Problem ist, die werden ununterbrochen kritisiert für alles Mögliche, was sie tun. Der eine, der Babler, der macht wieder ein Gesicht, Mein Gott, wie schaut der aus?
Am besten schneidet ja noch der Bundeskanzler ab, weil der ist unser Buddha jetzt, den wollen wir. Und die Meindl Reisinger, zeigen Sie Reindl Meisinger. Die Meindl Reisinger, die schneidet ganz gut ab, finde ich eigentlich.
Solange man nicht in die Presse schaut, In die Presse schauen darf man nicht, dann wird auch dort wieder kritisiert. Also das ist unser Problem. Wir sind Demokraten und als Demokraten haben ja die Pflicht zu kontrollieren und daher macht die unabhängige Presse das, was sie tun muss. Sie kontrolliert unsere Politiker, unsere demokratisch gewählten Politiker. Und der Kickl muss gar nichts sagen.
[00:57:40] Speaker C: Ja, da kommt aber noch was dazu, nämlich was spezifisch österreichisches. Dieses Problem haben sämtliche westlichen Demokratien mit kritischer Priesterschaft.
Aber in Österreich ist es deshalb speziell, weil wir eine leitende basierte Medienstadt haben, übermächtigen Boulevard und dass die Kronenzeitung jetzt die Regierung durch Sonne und Mond schießt in einer Tour, ist einzig davon abhängig, dass es droht, dass die Krone Zeitung ihr Grundgehalt, nämlich die Regierunginserate, zu verlieren droht.
Das eine.
Die Medienförderung in Österreich soll neu aufgestellt werden, sowohl für die Medienhäuser Fellner als auch Tichand eine Katastrophe. Wenn sie auf einmal diese Einnahmen nicht mehr haben. Und das zweite, es wird wahrscheinlich heuer noch den Prozess zum Thema Inseratenkorruption geben, bei dem sowohl die Frau Tichand als auch der Herr Fellner vor Gericht auftanzen werden müssen, weil sie wahrscheinlich mit angeklagt werden in dieser Geschichte. Und solange das so ist, werden die alles unternehmen, um diese Regierung so schlecht
[00:58:35] Speaker B: wie möglich zu schreiben.
[00:58:37] Speaker C: Selbstverständlich kann nur wieder an die Mündigkeit der Konsumenten appellieren.
[00:58:44] Speaker A: Dann noch, ich finde es eine sehr, ich finde es
[00:58:48] Speaker B: demokratische Influencer, wo dann Millionen zuschauen, wenn der demokratische Influencer auf,
[00:58:55] Speaker C: Es gibt Gott sei Dank auch noch Medien in Österreich, die nicht Boulevardmedien sind. Man darf nicht alles komplett streichen, die Presse.
Ich würde in dem wirklich so extrem wie Krone und Österreich ist tatsächlich ein eigenes Fazit.
[00:59:09] Speaker A: Das ist richtig, aber ich fasse zusammen und ich finde das einen sehr, sehr spannenden Punkt der Analyse. Ich habe mich das auch immer wieder mich ertappt, aber wie kannst du denn jetzt denken, dass man doch irgendwie gepflegter mit denen umgehen müsste? Das habe ich mein Leben lang nicht gedacht, Aber ich finde, dass diese Analyse sehr valide ist. Und auch in dieser Zusammenschau jetzt, weil jetzt muss man schon sagen, dass es dem sogenannten mündigen Bürger, der Bürgerin, die ja nun ihren, wie wir alle, ihren Alltag hat und ihre Sorgen und ihre Kinder und whatever, ihre Schmerzen, das ist jetzt schon viel verlangt, dass ich auf der einen Seite easy custom sowieso umsonst, weil das Gerät habe ich ja schon mal gekauft, geflutet werde mit Agitprop, man kann es ja nicht anders nennen, und zwar irrsinnig gut gemachten Agitprop, weil das sind sie, wie wir wissen, viel besser als die sogenannten Altparteien auf der einen Seite, auf der anderen Seite die sogenannten seriösen Medien, ihrem Auftrag nachkommend, aber auch mit großer Werve nachkommt. Weil jetzt ist man, das kommt mir schon oft so vor, jetzt ist man wirklich wichtig und dieses Wichtige zeigt sich dann in einem Offenlegen, wie gesagt, jedes Gesichtes, der so oder so oder so schaut. Das heißt, dieser arme Normalbürger hat es auf der einen Seite wieder flutter zone with shit, auf der anderen Seite bekommt er gesagt, das ist eh alles ein Holler, was die machen. Ja, also ich meine, der müsste, woher soll der die Zeit nehmen, sich ein drittes, also sich selbst zum Influencer richtigen zu machen? Es ist ja utopisch. Also die Frage wäre schon ja dagegenhalten, aber also ich denke so etwas wie, das würde uns ein Partner im Journalismus fehlen, der den würden wir jetzt da penetrieren.
Ob es nicht in irgendeiner Form eine Art Bewegung, eine, ja ich nenne es mal geistige Bewegung auf jeden Fall geben müsste, zu sagen, kann es sein, dass unsere Aufgabe nicht im Sinne einer Lobhudelei, aber im Sinne eines anderen Framings, der sogenannten Qualitätsmedium, eine andere sind, dass wir das wahrnehmen müssen, weil wir sonst mit uns in die, man kann sich anders sagen, in die in autoritäre Herrschaften treiben.
[01:01:17] Speaker B: Also ich leider, leider können auch die seriösen Medien nicht wie Karl Kraus unten immer hinschreiben. Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass die FPÖ nicht gewählt werden sollte.
Das würde wahrscheinlich auch kontraproduktiv sein.
[01:01:35] Speaker C: Das wird die Krone Zeitung nie machen.
[01:01:39] Speaker A: Wir sind da ein BW Preu. Es fehlen uns jetzt Partner, die das umsetzen. Das sehen wir schon. Aber ich glaube, was sehr stark rausgekommen ist, ist, dass sozusagen immer wieder taucht das finde ich auf in dem Gespräch, dieses Vorbild oder vielleicht auch, ich meine, da sitzt natürlich der Spezialist zu meiner Linken, dieses Verlachen, dieses demokratische Verlachen der Unvorbilder, weil das wissen wir seit Anbeginn der Geschichte, das wussten die griechischen Komödien Schreiber schon und Qualtinger. Wusste es auch, dass du in dem Moment, wo du sagst, mein Gott, ist der lächerlich und jetzt hat er schon wieder die weißen Augen vom Solarium werden auch nicht plötzlich alle ihn nicht mehr will. Aber trotzdem ist diese Art von, was sind denn das für Vorbilder ein starkes Mittel. Also insofern war ja Karl Kraus, das hat Franz Schuh gestern rausgearbeitet, wirklich eine Instanz.
Also dieses Thema Vorbilder, glaube ich, da kann man drüber nachdenken, wie kann man das fördern, befördern? Wie bekommt man da Medien in eine Partnerschaft auch? Ich möchte aber noch mal zurück zum Wesen des Ungeheuers, auch weil ein Stichwort gefallen ist, das damit stark zu tun hat und das man oft anders und unglücklich beleuchtet. Das Ungeheure, das sehen wir ja ganz stark bei Penthesilea zum Beispiel ist ja oft das Fremde, also das, was ich überhaupt nicht kenne, was völlig anders ist, der Mensch aus einem anderen Kulturkreis. Bei Penthesiler Dach ist es beides andere Kulturkreis und die Frau oder der Mann. Also jedenfalls, dass das komplette andere, aber auch wie bei Qualtinger, das andere in mir selbst. Ich merke auf einmal, ich bin ein Selbstmörder oder ein Mörder, das hatte ich bis jetzt nicht vermutet oder so. Also ich entdecke in mir etwas komplett Fremdes und dieses Fremde ist, das muss ich abstoßen, das ist mir ungeheuerlich. Das scheint ja jetzt ab von jeder Rechtschaffenheit, mit der man sagt, das ist ein Blödsinn. Wie kann das sein? Scheint das ja eine anthropologische Konstante. Also Menschen sind offenbar so, auch aus biologischen Gründen, dass sie dieses, was ihnen unbekannt ist, zunächst mal ablehnen. Jetzt wäre es ja aber wichtig für die Eingemeindung oder die Vernichtung, grob gesagt, des Ungeheuerlichen, wenn wir sowohl das andere im anderen integrieren könnten, im wahrsten Sinne integrieren, also zu einem Integral als auch in uns.
Das scheint ja zum Teil klappt das gut, zu einem großen, die Damokles Zwerge befördernden Teil klappt es überhaupt nicht.
Was ist Ihre Erfahrung oder Ihre Expertise aus ihren Feldern? Was wäre eine, ich nenne es mal so, eine Einübung oder eine Schulung oder auch ein Gegengift, um dieses andere gegenüber oder in sich selbst zu befrieden oder mitnehmen zu können, um es nicht vernichten zu müssen oder sich vernichten zu müssen?
[01:04:26] Speaker B: Zunächst einmal müsste man wohl sagen, dass wir vermutlich alle irgendwie Rudeltiere noch immer sind. Das heißt, was Rudeltierhaftes in uns haben, Menschen, die wir kennen, deren Sitten und Gebräuche wir kennen, wo wir wissen, wie wir mit ihnen sprechen können. Die Sprache ist ein ganz wichtiges Medium, die ähnliche Lebensverhältnisse haben wie wir, denen werden wir vertrauen, mit denen suchen wir Umgang. Und Leute, die wir gar nicht kennen, deren Sprache wir nicht kennen, die verdächtigen wir natürlich aller möglichen Dinge. Das heißt, sie gehören nicht zu uns, sie gehören nicht zu unserem Rudel. Man müsste das also irgendwie aufbrechen. Und das kann man nur, indem man die Leute, den Fremden, uns transparent macht.
[01:05:22] Speaker A: Was heißt das?
[01:05:24] Speaker B: Transparent machen heißt ja wirklich das, was unsere Politiker auch versuchen, nämlich von ihnen zu verlangen, sich bis zu einem gewissen Grad doch an unsere Sitten und Gebräuche, an unsere Kultur anzupassen. Das ist unsere Sprache zu lernen, wenn sie das nicht tun.
Man kann in einem Gemeinwesen durchaus dulden, Gruppen, die ihre eigene Umgebung bilden, die sich abkapseln vom großen Ganzen und was weiß ich, Arbeit suchen, vielleicht irgendwo und auch Arbeit finden, aber im Übrigen unter sich bleiben. Aber das geht nur bis zu einem gewissen Grad.
Dieses Wort, das für mich fast enigmatisch ist. Wir schaffen das, das schaffen wir nimmer. Nur bis zu einem gewissen Grad, weil wir das Fremde, das hört sich so schön an, das Fremde, wir alle wollen in die Fremde jeden Tag lese ich in der kleinen Zeitung, weil die hat ja jetzt wirklich am Wochenende sehr viel darüber zu sagen, wie die Fremde ausschaut. Sehr schön, sehr schön, sehr schön. Dort will ich hin.
Leider muss ich immer fliegen und das mag ich wieder nicht. Aber sehr schön schaut das aus. Dort und dort wird mir auch viel geboten und so weiter.
Das ist die touristische Fremde. Der Fremde, der zu uns kommt, der schaut ganz anders aus. Und die Fremden, die zu uns kommen, die hassen uns zum Teil. Die hassen uns, weil sie auf nichts anderes als Hass und Ablehnung stoßen.
Damit müssen wir leben lernen. Und wenn wir das nicht schaffen, dann entsteht so etwas wie eine bösartige kulturkämpferische Mentalität bei uns.
Die können wir nicht brauchen, die müssen weg, raus aus fortbums. Die schicken wir wieder zurück nach Afghanistan. Dort werden sie schon sehen, was sie haben davon, dass sie bei uns einen Diebstahl begangen haben oder so irgendwie.
Also ja, ich, ich sehe also in den Integrationsprogrammen unserer Regierungsparteien noch viel Potenzial. Sehe ich eigentlich etwas Wichtiges.
Es ist so, es geht nicht anders.
Oder.
[01:07:50] Speaker C: Mein Zugang wäre, ich würde für Gelassenheit plädieren im Umgang, weil weder ist alles Fremde gut, noch jetzt alles Fremde schlecht.
[01:07:59] Speaker B: Das sagt keine Zeitung auch
[01:08:03] Speaker A: das ist fast beleidigend.
[01:08:04] Speaker C: Das ist ja gut, wenn das sagt, kann man fahren gut so, dass er es macht. Nein, das Problem ist die Instrumentalisierung in der Politik. Wenn ich die Fremde aufbaue als meinen Feind und als meinen Konkurrenten, der meinen Arbeitsplatz wegnimmt und meine Kultur zerstört, dann ist das ein politisches Werkzeug. Aber in der Realität gibt es alle Abstufungen.
Dann gibt es genau das Phänomen. Das heißt, bei unserer Altenpflege können wir dann zusperren, wenn es keine Fremden mehr gibt. In Österreich auch wieder sehr schön. In dieser Trump Dokumentation, wo die Trump Ishole Geschichte war, wurden auch Leute befragt, Trump Wähler befragt, die ihn vor allem deshalb gewählt haben, weil er versprochen hat, abzuschieben, Also die illegalen Einwanderer aus Amerika rauszuhauen Und das Spannende ist, dass bei vielen diesen Leuten Ja, deshalb haben wir ihn gewählt, aber jetzt letzte Woche soll der Pedro abgeschoben werden. Das geht nicht.
Nein, das wäre ein Skandal und da würde er sich sogar mit allen Mitteln dagegen wehren, dass das passiert.
Der Mensch, den er persönlich kennengelernt hat und nein, den hat der Trump doch nicht gemeint damit. Der hat ja nur die anderen gemeint, nicht den.
[01:09:24] Speaker A: Das ist doch wirklich ein Phänomen, das finde ich immer wieder Hoffnung bringend ist und aus dem man aber, glaube ich, nämlich genau den Schluss von Peter Strasser ziehen müsste oder den vielleicht noch auf die Spitze treiben müsste oder jeder wieder Würden Sie sagen, wo er kann versuchen das zu erwirken oder zu befördern oder wir gemeinsam als Wählerinnen nämlich Doppelpunkt. Ich frage mich schon lange, warum es nicht wirklich ein Es gibt und wir wissen, wer es früher leitete, das Integrationsreferat, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, aber warum es nicht für dieses Riesenthema, das nun mal da ist. Also da kann der Herr Kickl und seine schrecklichen Bundesgenossen weltweit können sie remigrieren wollen wollen, was sie wollen. Es ist ja lächerlich das eine lächerliche Es Sie sind da, Es ist die Menschen sind da und für uns alle, für diese Menschen und uns ist dies ist die die Frage der Integration. Das heißt ja nichts anderes als integer. Erstens mal ist etwas integres, ja, und zweitens ein integrierende Zusammenfügen von Teilen, die da sind. Ja, also diese lächerliche Spaltung ist ja einfach auch eine der größten Lügen, weil das, worauf ich raus will, ist das Bemerkenswerte ist doch wirklich dieses Petro Phänomen, dass man ja auch in Österreich sieht, dass da, wo erstaunlicherweise es Ballungszentren gibt und natürlich auch entsetzlich es gibt dann schreckliche Aussagen gibt und die Menschen zu Feinden gemacht werden, es so aussieht, dass die extremen Parteien nicht gewählt werden. Also es ist ja die nachvollziehbar, das kann man bei jeder Wahlkartenanalyse mit den verschiedenen bunten Flecken sehen. Da wo am wenigsten Petrus oder oder ist mir oder wie immer sind, da wird am meisten rechts gewählt. Also die die Angst vor dem wieso schön heißt gemalten Teufel scheint ja viel größer zu sein als die Schwierigkeit.
So schwierig es ist. Ich möchte es nicht kleinreden, es ist schwierig als das irgendwie zu versuchen auszubalancieren. Darin liege aber glaube ich lege ja wirklich einen Hebel, wenn wir das wissen, was ist dann mit der berühmten Verteilung in ganz Österreich oder so.
[01:11:31] Speaker C: Da hört man dann seitens der Politik den Satz, es sind gefühlte Wahrheiten, es sind gefühlte Wahrheiten, es sind gefühlte Wahrheiten. Es fühlt sich halt für die Leute so an. Und wenn die Zahlen etwas anderes belegen und wenn sie zum Beispiel belegen, dass es noch nie so wenig Asylanträge gab wie jetzt in den letzten Jahren, dann ist politisch nichts damit zu gewinnen in den Augen der Politiker, die sagen, nein, es ist die Stimmung so und wenn ich mich jetzt auf das Thema Integration quasi konstruktiv draufsetze, kann ich damit keine Wähler gewinnen. Ich gewinne damit mir nicht das Gegenteil,
[01:12:04] Speaker A: was natürlich ein entsetzliches Verständnis des Wortes Politik letztlich ist. Das bringt mich auf so einen langsamen Gang in eine Endrunde auf einem komischen Weg, nämlich ich würde ganz gerne gegen Ende noch mal sprechen über diesen zweiten Kopf, wenn wir von der Doppelköpfigkeit sprechen. Also bis jetzt, deswegen sitzen wir noch hier, hat es ja immer wieder visionäre Menschen, visionäre Ideen, Visionäre oder auch nicht Visionäre, sondern einfach aus der Not geborene Zusammenrottungen, die letztlich, und sei es durch Zufall, das sogenannte Gute oder jedenfalls das Nicht Destruktive erreicht haben. Darüber würde ich dann ausgangs, damit wir diesen Sonntag noch genießen können, sprechen, aber auf einem merkwürdigen Weg, inspiriert durch Florian Scheuber. Ich meine, wenn wir sagen, wir haben diese, diese Politiker oder diese Machtmenschen als Ungeheuer in mächtigen Positionen einzementiert, etwas, wo wir noch vor Jahren auch hier im Salon gesagt haben, das wird nicht so kann das nicht passieren, ist aber überall passiert. Warum sollte es also nicht passieren? Das ist ganz banale Frage. Aber auf der anderen Seite bräuchte man dann doch, sprechen wir ruhig von Menschen, Politiker, Politikerinnen, die Stichwort Vorbild, was genau können, müssten, lassen Sie uns sammeln. Also was genau wäre denn eine Politik oder es geht jetzt nicht um Parteiprogramme, sondern der Typus Politiker, Politikerin, die in der Lage wären, dieser Gemengelage aus Manipulation kritischer Information, einer mäßig vorhandenen Presse in diesem Land etwas entgegenzusetzen, das inspirierend ist.
[01:13:49] Speaker C: Es gab solche Politiker früher Anti Trump, war Václav Havel eine Person, die wirklich allgemein anerkannt war. Es ist Alexander Van der Bellen, ist zumindest ein bisschen in die Richtung, auf den können sich doch auch viele Menschen einigen. Und er hat zum Beispiel etwas gemacht, ein Verhalten, das für Politiker völlig atypisch war. Er hat bei Interviews, bei Fragen nachgedacht, ja, irre.
Und hat Antworten gegeben und hat die wirklich auf die Frage bezogen haben. Allein das ist ja die Art und Weise, wie Politiker heutzutage kommunizieren. Sie sind von ihren Coaches so durchtrainiert, dass sie nur auf das gehen, was ihre Botschaft ist. Stay to the message, egal wie die Frage ist.
Und das geht den Menschen wahnsinnig auf die Nerven, weil darum sagt man zu einer wie der Van der Bellen eine Ausnahme, der hat wirklich noch nachgedacht, was war die Frage und habe ich dazu was zu sagen, fällt mir was ein oder nicht? Und schlimmstenfalls hat er dann gesagt, das weiß ich jetzt nicht, da kann ich dazu sagen, das passiert heute nicht mehr. Also wenn Politische sich auf das wieder besinnen würden, dass Kommunikation eigentlich dafür da ist, was Neues zu erfahren und sich selber darzustellen und etwas zu verraten über sich und nicht nur ein Programm runter zu beten, wäre es schon ein Fortschritt.
[01:15:16] Speaker A: Mir hat, bevor ich gleich die Frage weiterleite, mir hat in dem Kontext mal erschauern Sie nicht Wolfgang Sobotka etwas gesagt, der auf einem Podium war, das Rainer Nowak moderiert hat. Und er nannte es, das Podium heißt eigentlich nicht, wie auch immer der Titel war, sondern alle Roten gegen Sobotka, weil außerdem Sobotka waren alle gegen ihn. Und ich muss aber sagen, mich hat das amüsiert, wie der sich da geschlagen hat. Und er hat etwas Bemerkenswertes gesagt, genau zu diesem Thema.
Irgendwie habe ich dann auch gesagt, ja, aber sagen Sie mal, also Sie könnten ja, wenn Sie, wenn Sie, warum, wenn so viel Polizei auf der Straße steht, kriegt man ja erst recht Angst. Das war so ein bisschen die these. Und der hat ihm relativ locker zugestimmt und hat gesagt, ja, also stimmt, aber Menschen haben Angst und er hat auch Angst. Und dann habe ich gesagt, ja, dann sagen Sie das doch, das würde ich so gerne hören von jemand wie Ihnen, dass Sie Angst haben und wovor Sie Angst haben. Und dann hat er gesagt, ja, das stimmt, das wäre beeindruckend, aber er macht es in der Sekunde, wo irgendeiner von seinen Mit Playern oder Konkurrenten das auch macht, weil wenn er der Einzige ist, der das macht, dann ist er geschossen. Und das fand ich eine verblüffend ehrliche Antwort. Ja, und muss sagen, wie. Also offensichtlich glauben sich die ja alle in Geiselhaft, wahrscheinlich weil sie nicht zu Recht so. Also jedenfalls sie glaubens eines Milieus, das in der Sekunde, wo einer sagt Worten, sie muss drüber nachdenken oder ich weiß keine Antwort oder ich habe Angst, überrollt in die Konkurrenz ist aber schon, wie es geht.
Wie kommt man aus dem Teufelskreis raus?
[01:16:52] Speaker B: Nein, ich habe mir nämlich gerade überlegt, dass man eigentlich, was ganz wichtig wäre insgesamt im Bildungsstand der Bevölkerung, dass alle wissen, wie eine Demokratie, die sie im Grunde genommen ja wollen, weil sehr viel heute die Rede davon ist, viel mehr als früher, von Selbstverwirklichung, von Individualisierung, von einer Freiheit, die nicht bedroht ist von außen, wie eine Demokratie, die das möglich macht, tatsächlich funktioniert.
Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Österreicher das wirklich im Detail weiß, dass sie weiß, was das ist, unsere Verfassung, wie ihre Instrumente arbeiten bis hinunter zur Polizei und so weiter.
Also auch der Markt ist für viele ein Rätsel, wie Markt funktioniert. Dabei ist der Markt so wichtig, weil er sichert uns ja noch die Möglichkeit, gut und vielleicht auch glücklich zu leben, indem wir die entsprechenden Ressourcen haben.
Und ich weiß nicht, wenn alle wissen, wie es funktionieren sollte oder müsste, damit es möglichst vielen möglichst gut geht und sie sich möglichst viel in ihrem Leben verwirklichen können, gemäß ihrer Wünsche und Bedürfnisse, die sie haben, soweit die nicht kriminell sind, dann meine ich, sind wir eigentlich gefeit, müssten wir gefeit sein vor diesen ständigen Ängsten, die da bei uns umgehen, dass wir umkippen werden in eine weiß was ich, Ochlokratie oder eine Herrschaft der Mächtigen und der Reichen.
Aber ich weiß nicht, es sind sehr viele, die haben keine Ahnung, wie die Dinge wirklich funktionieren, damit unsere Freiheit gesichert bleibt. Und da sind wahrscheinlich auch die Schulen nicht unwesentlich daran beteiligt.
Das wäre auch ein wichtiger Auftrag natürlich für die Medien, statt immer nur punktuell einzelne Dinge zu kritisieren, doch das Panorama etwas weiter offen zu halten und damit man weiß, wodurch man eigentlich jene Art von Freiheit und jene Art von Möglichkeit, sich selbst zu verwirklichen hat, die wir heute noch haben.
[01:19:41] Speaker A: Ich stimme zu. Es ist übrigens auch etwas, das sich am Theater spiegelt, wie die Welt das hoffentlich auch tun sollte, nämlich, dass man das, ich nenne es jetzt mal ganz forsch, das Gute im Sinne von das nicht destruktive all das, was Freiheit und was Sie erwähnt haben, erzeugt, attraktiv machen müsste.
Eine klassische Frage an Florian Scheuber. Ich mein Im Grunde, ich weiß es vom Theater und es ist ja auch im Kabarett wird ja viel damit gearbeitet.
Scheub, wir haben sie auch heute hier herausgearbeitet. Schurken sind attraktiv, also nicht nur für Wähler, sondern auch für Zuschauer.
Sie sind interessant, sie sind, man kann, man kann komisches und tragisches Potenzial aus ihnen schlagen. Wie wird denn der, ich möchte es nicht sagen, der gute, gut, einer hat es geschafft, Dostojewski im Idioten, aber wie wird denn der gute Mensch oder der das gute wollende Politiker oder der nicht charismatische Machtmensch, sondern sein Gegenteil, attraktiv, hoch attraktiv und nicht nur neue Seefahrt.
[01:20:49] Speaker C: Ich glaube, dass in Zeiten wie diesen, in aufgeregten Zeiten wie diesen, ein langweiliger Politiker durchaus wunken könnte.
Wir erinnern uns, wie Peter Kaiser in Kärnten funktioniert hat in der Nach Haider Ära, wie es auf einmal Kassen hat, endlich ein normaler, besonnener Mensch, der kein besonderes Charisma oder sonst irgendwas hat. Aber es funktioniert. Ich glaube, dass die Leute schon wieder draufkommen auf sowas. Das ist nicht das Problem. Ich glaube, das Problem ist viel eher, dass die Demokratie als selbstverständlich hingenommen wird und nicht bewusst wahrgenommen wird. Und das geht immer weiter auseinander. Es zeigt sich am skurrilsten in den Umfragen zum Thema Zukunft.
Die Mehrheit sind der Befragten sieht für die eigene Zukunft rosarot, für die Zukunft der Gesellschaft schwarz.
[01:21:35] Speaker A: Das ist wirklich skurril.
[01:21:36] Speaker C: Also die jüngste Umfrage ist aus Deutschland diesbezüglich. 87 Prozent der Befragten blicken voll Zuversicht in ihre persönliche Zukunft. 23 Prozent sind zuversichtlich, was die Zukunft der Gesellschaft betrifft.
Also zwei Drittel, 64 Prozent Unterschied, wo man sich fragt, wie geht das zusammen? Und da ist, glaube ich, tatsächlich so ein vom Eskapismus beförderter Zeitgeist wieder dabei, der sagt, die Welt geht unter, aber mich nichts an.
[01:22:03] Speaker B: Die Leute können auch den Zusammenhang nicht herstellen. Ich glaube, das ist das Problem.
Sie stellen einfach den Zusammenhang nicht her zwischen ihrem eigenen Glückshorizont, den sie sich aufbauen, und dem gesamtgesellschaftlichen Funktionieren samt aller politischer Feinmechanismen.
Warum sind sie unfähig, diesen Zusammenhang herzustellen?
[01:22:26] Speaker C: Weil sogar die Politik unfähig ist diesbezüglich. Mein Lieblingsbeispiel aus oberösterreichischer Landesregierung hat eine Klimaklage beantwortet mit dem Satz, dass es bei der Klimakatastrophe die gesamte Menschheit betroffen ist, aber es gibt keine individuelle Betroffenheit.
[01:22:45] Speaker A: Aber das zeugt ja, das bringt ja auch die Spitze, was hier im Raum liegt, nämlich dass sozusagen offensichtlich die Menschen es geschafft haben, was das betrifft, wahrscheinlich wirklich einzigartig seit Beginn der Evolution dermaßen in lauter Ich AGs aufzuspalten, dass man tatsächlich es schafft, sich einzureden, dass man selbst und vielleicht der eigene kleine Nestbau verschont bleibt. Und das Ganze geht mir eigentlich an, was ja wirklich die höhere Selbsttäuschung ist. Nichts. Nichtsdestotrotz, liebe Gäste, Die andere Seite, eine ganz primitive Schlussfrage und beantworten Sie sie frei heraus.
Glauben Sie noch an das Visionäre, an das Rettende, an das im positiven Sinn Originelle des Menschen dieser Spezies?
Das überrascht mich jetzt fast ein bisschen. Also nicht, nicht, nicht, nicht aufgrund des Typus, sondern eher aufgrund der Durchdringung.
[01:23:53] Speaker B: Glauben Sie, ich glaube daran, dass die Menschheit entweder vom Erdboden verschwinden wird oder sich doch aufra und schaut, dass sie einigermaßen gut über die Runden kommt des Klimawandels, der uns zweifellos bevorschreckend sein wird. Ja, OK.
[01:24:17] Speaker C: Ja, ich möchte anschließend ein Beispiel aus der Literatur, das momentan gerade wieder aktuell ist und passt eigentlich sehr gut zu dem, was der Elon Musk von sich gegeben hat.
Es kommt jetzt gerade wieder eine Neuverfilmung von Lord of the Flies Die Geschichte. Das haben wir alle in der Schule gelesen. Lord of the Flies die Geschichte kurz zusammengefasst. Kinder stranden auf einer Insel und entwickeln sich dort ganz böse, fangen an, sich gegenseitig umzubringen.
Am Schluss wird die ganze Insel abgefackelt und es endet in der Katastrophe.
Die Wahrheit ist, das gab es tatsächlich einmal.
Einer Südseeinsel ist das passiert. Junge Menschen sind losgerudert, so in dem Alter zwischen 13 und 16 Jahren alt und sind auf einer Insel gestrandet und mussten dort mehrere Monate alleine überleben. Und sie haben das in perfekter Zusammenarbeit und Kooperation geschafft und haben dort ihre Aufgaben. Jeder hat seine Aufgaben sich zugeteilt und sie haben ein Musterbeispiel dafür gegeben, dass es genau nicht so gelaufen ist, wie vor Herrn William Golding in der Literatur behauptet wurde. Nein, sie haben mit Konstruktivität und Vernunft es geschafft, diese schwierige Zeit, wo sie auf der Insel gestrandet waren, gut zu überstehen.
[01:25:35] Speaker A: Ich glaube, ein besseres Schlusswort werden wir nicht finden mit einer Hoffnung, die nicht erfunden ist, die auch nicht kabarettistisch ist, sondern die empirisch ist.
Haben aber, glaube ich, auch mitgenommen, was das Thema Vorbild betrifft und was das Thema. Es hilft nichts anderes als dagegen zu halten, dass das halt einfach eine tägliche Übung offenbar ist in diesen Zeiten und sein muss. Ich bedanke mich sehr bei meinen beiden Gesprächspartnern. Vielen Dank für Ihr Kommen und für die starken Beiträge.
Unser wunderbarer Max hat sich nicht in unsere wunderbare Sissi verwandelt, sondern sitzt irgendwo im Publikum hier und hat diesen Büchertisch hinreißend kuratiert, auch mit Werken der beiden Anwesenden.
Es ist heute dann so, dass unsere Festivalkantine in diesen Wochen das Löwenherz offen hat. Also wenn Sie noch Lust haben, was zu trinken, was zu essen, sich zu unterhalten, eine Zeit lang werden wir noch ein bisschen in dem Raum sein und es gibt, wie gesagt, sicher Möglichkeiten zu signieren und dann werden einige von uns hinüber übersiedeln. Auch für diejenigen, die vielleicht in die spätere Vorstellung gehen, wäre das eine Überbrückungsmöglichkeit, nur dass Sie das wissen. Ansonsten lege ich Ihnen allen die Wortpresse ans Herz. Das ist dieses Blatt, das auf den Säulen liegt oder auch im Eingangsbereich. Das ist wirklich ein liebevo vollgestaltetes, ganz tolles Ding geworden. Also ich lese das selber mit Begeisterung. Ich sage das gar nicht kokett, sondern tatsächlich immer wieder auch so für Einführungen, denke ich, was hat der eine oder die andere Interviewte gesagt. Da ist sehr viel Herzblut reingeflossen. Das ist sehr, sehr schön geworden. Und das Schöne ist, das ist gratis. Also wir sind der Meinung, wir sind der Meinung, dass diese Dinge eben zur Verfügung gestellt werden sollten an so einem Festival. Ich bedanke mich sehr herzlich für Ihre tätige, konzentrierte Anwesenheit und vielleicht begegnen wir uns ja noch gleich Hüben oder drüben. Vielen Dank.
