Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Meine Damen und Herren, schön, dass Sie so zahlreich an diesem Sonntag erschienen sind. Und ich muss wirklich sagen, ich freue mich, dass sich dieses gewagte Ritual, das Freund Wolfgang und ich vor mittlerweile 6 Jahren hier erfunden haben, sich zu einem rituellen Termin hin durchgesetzt hat. Und ich freue mich besonders, dass der Abschluss dieses heurigen Rituals mit einer, in der Musik würde man sagen, mit einer klassischen Besetzung endet, nämlich mit Wolfgang Müller Funk.
Ich muss beide nicht vorstellen, trotzdem, es sei gesagt, Literaturwissenschaftler, Kulturwissenschaftler, auch verantwortlich für den Mann Sperber Preis, der heuer hier vergeben wurde. Franz Hum muss man auch nicht vorstellen, aber es gebietet die Höflichkeit, Kultur, Philosoph und Schriftsteller und wie gesagt, eine durchaus geübte Konstellation. Daher schmeißen wir uns gleich ins Thema, das merkwürdig ist, der schöne Titel ist vom Aberwitz als Überlebenschance und ich gestehe, dass ich mir das absichtlich aufs Ende des Festivals aufgehoben habe und dass ich es überhaupt nicht angesetzt hätte, ohne die Zusage von Franz Schuh, weil ich nicht weiß, wie man in Österreich wirklich über den Aberwitz sprechen kann, ohne den Franz einzuladen. Ich glaube, das sehen wir ähnlich.
Du siehst es anders.
[00:01:32] Speaker B: Nein, nicht eigentlich anders. Aber das Interessante an Trump ist die relative Überraschung, mit der er gekommen ist, obwohl er im Grunde genommen nichts erfunden hat, sondern Barbarei ist in jeder Art von Gesellschaft drin. Also alle Arten von Gesellschaft kennen die Barbarei und die kapitalistische Barbarei, wohin die ausarten wird, das zeigen die Techniker, also Leute wie Elon Musk.
Und das zeigt eine bestimmte Art von Politiker, die eigentlich, es erinnert mich, entschuldigen Sie, dass ich da so losrede.
[00:02:30] Speaker A: Was glaubst du, warum haben wir dich unbedingt gewollt?
[00:02:34] Speaker B: Deswegen werden wir bezahlt.
Ja, also diese Art von Barbarei steckt in vielen Gesellschaften drinnen.
Ich erinnere mich an Bücher, Heart of Darkness, wo die Barbarei noch, sagen wir mal, barbarische Umrisse hat, keine technischen.
Das ist ein Text von Joseph Conrad, der zeigt, wie jemand den Fluss hinunterfährt im Handelsinteresse und kommt irgendwann einmal an eine Stelle, wo gefährliche Wilde, darf man heute nicht mehr sagen, für den Rest der Welt den Verlust der Kultur darstellen. Die bringen einander um, töten einander, wüten und so weiter.
Also das Thema war immer schon da. Auch Trump gibt es in der Literatur schon, der ist schon längst erfunden, insbesondere König Yuvu Also wer König Hibü nicht sofort ein aberwitziges Stück, wer da nicht sofort mit Trump assoziiert, hat einen Assoziationsdefekt, das merkt man sehr schnell, denn Hubu ist eigentlich ein Feigling, der hat furchtbare Angst.
Seine Brutalität entwickelt sich aus dem, was Dan Canetti die Krankheit der Macht genannt hat, nämlich eine Art von Paranoia.
Er fürchtet immer, das wird etwas und alles sind Feinde.
Das ist schon das alte Problem.
Wer feindlich agiert, macht sich Feinde und weiß auch genau, dass er sich Feinde macht.
Das ist irgendwo das Problem, theatralisch gesehen von Macbeth.
Der bringt alle beiden Leute um deswegen, damit er niemanden mehr umbringen muss.
[00:05:17] Speaker A: Total.
Und er begründet das auch noch. Er sagt, wenn jemand so ins Blut gewatet ist wie ich, dann kann er nicht mehr zurück, dann kann er nur mehr nach vor.
Er weiß das ganz bewusst, Aber selber.
[00:05:29] Speaker B: Jammert er, wenn ihm die Alte davon stirbt.
[00:05:32] Speaker A: Ja, ja, da wird er plötzlich ganz.
[00:05:34] Speaker B: Da hat er plötzlich Verständnis. Also so erstaunlich und überraschend, wie ich das am Anfang empfunden habe, ist es schon lang nicht mehr.
Das ist ja ein Teil, Politik ist ein Teil des Showgewerbes und das nützt sich auch ab, wenn man jeden Abend Cashfoli oder wie das heißt spielt. Also dieses Stück über die homosexuellen Geschäftsführer eines Unterhaltungsladens, dann ist die Unterhaltung auch weg.
Also wie das alles weiter ausgehen wird, weiß man nicht, muss man auch nicht wissen. Man wird sowieso Opfer dieser Umstände.
[00:06:30] Speaker A: Wobei deine Prophetie, also ich nenne das jetzt mal Prophetie Kühn, weil ich es vielleicht auch will, dass sich das abnützt. Natürlich schon ein toller Ausweg wäre. Lieber Wolfgang, du hast, es ist, ich finde es ganz toll, dass ihr so energisch hinein galoppiert ins Thema und zwar auch gleich in den Kern des Themas. Der Titel ist ja Aberwitz als Überlebenschance und du hast mit Recht sofort angemerkt, naja, also erstens mal, was heißt Überlebenschance? Also die Kleinen haben ja kein Überleben durch den Aberwitz der Großen, also durch den Irrsinn. Und das Interessante ist ja auch, was du sagst, dass es sozusagen diesen Aberwitz oder diese Absurdität, wir werden ein bisschen dann über den Begriff sprechen. Was ist das eigentlich ganz genau, Wolfgang, das ist genau dein Terrain. Was genau ist der Aberwitz? Und ich behaupte jetzt mal kühn, dass es den auf beiden Seiten gibt. Das auf der Seite des Ubu oder Macbeth und gewisserweise natürlich ganz stark auch des Leer und des Narren zum Beispiel.
Und auf der anderen Seite gibt es doch auch einen Aberwitz eines Charms in gewisser Weise, eines Schweig, also dieser, eines Falstaff auch der steht vielleicht sogar dazwischen, dieser Underdog Figuren. Wolfgang ein Hinsturm über den Aberwitz und kommt da tatsächlich oben und unten vor? Oder ist er einer?
Ist er dem Herrn oder dem Knecht vorbehalten?
[00:07:48] Speaker C: Ja, ich weiß nicht, ob ich hier richtig am Platz bin.
Ich glaube, ich verfüge nicht über diese Fähigkeiten, aberwitzig zu sein, wie zum Beispiel der großartige Filmemacher Roberto Benigni, Das Leben ist schön, der seinem Sohn das Konzentrationslager als Abenteuerurlaub verbrät, um ihnen sozusagen den Schrecken zu kompensieren. Also das sind Meisterleistungen der Literatur.
Und aberwitzig ist natürlich, wenn ich das ganz ernst nehme, auch der Titel Aberwitz als Überlebenschance. Das könnte man ja, da könnte man in Thalia gehen und beim Psychoratgeber hinschauen.
Aber der Aberwitz als therapeutisches Instrument ist eigentlich nicht so naheliegend. Er ist nur naheliegend in bestimmten ästhetischen Strategien der Literatur, des Films, des Theaters. Dieser Zensus. Und Aberwitz hat, glaube ich, damit zu tun.
Ich habe geschaut, wie wird das auf Italienisch übersetzt? Ridiculo, aber das ist zu wenig und ridiculous Englisch genauso. Es hängt eine Untiefe, etwas Ungeheuerliches dahinter, das gleichzeitig komisch ist. Der Franz hat schon Beispiele gegeben. Franz ist für mich natürlich selber als Autor jemand, der diesen Sensus hat, den ich nicht habe.
Und natürlich auch seine Lehrmeister Canetti, Qualtinger, Wir haben dieses wunderbare Stück gesehen, den Herrn Karl.
Bei Canetti meine ich auch die Blendung zum Beispiel. Diese Groteske.
Auch mit der Groteske ist der Aberwitz verwandt. Der Aberwitz, jetzt einmal rein etymologisch gesehen, kommt vom Witz und ursprünglich heißt Witz Wissen. Also wer witzig ist, hat verfügt über ein bestimmtes Wissen. Mir gefällt das, dass Witz ein Vermögen ist. Witz ist natürlich auch etwas, was lustbetont ist. Das hat schon vor 100 Jahren, mehr als 100 Jahren, Sigmund Freud dargestellt mit seinem Buch. Und der Aber ist, wie viele andere Präfixe im Deutschen sehr merkwürdig. Er ist einschränkend, aber es ist nicht die Negation. Der Aberwitz ist nicht das Gegenteil vom Witz. Er ist eine Verzerrung.
Also all diese Vorsilben entfernt. Verzerr und eben auch. Aber der Aberglaube ist auch nicht einfach, ist natürlich kein Glaube, oder Es ist eine Steigerung und eine Verzerrung. Und der Aberwitz ist eine Steigerung und Verzerrung des Witzigen. Da fühle ich mich dann schon besser zu Hause als beim Aberwitz muss es geschehen. Hat was mit schwarzem Humor zu tun. Und man muss unterscheiden Bezeichnen wir etwas als aberwitzig, wie zum Beispiel die Herren Berater des neualten amerikanischen Präsidenten oder es Aberwitz eine ästhetische Strategie. So war das ja offenkundig im Text von dir gemeint.
[00:10:48] Speaker A: Beides.
[00:10:49] Speaker C: Beides. Das heißt also, derjenige, der einen Sinn für Aberwitz hat, macht eine Mimese oder macht ein Fundstück.
Der kleine Diktator von Chaplin zum Beispiel ist eine solche Figur.
[00:11:04] Speaker A: Ganz kurzer Ausflug noch linguistisch. Im Englischen wäre es heute in gewisser Weise verständlicher, weil der Wit nach wie vor der Verstand ist. Also der Wit ist nicht der Scherz, ist nicht der Witz, sondern es ist der Verstand, also der Aberwitz.
[00:11:18] Speaker C: Aber den But gibt es halt nicht.
[00:11:19] Speaker A: Nein, den gibt es nicht. Also es gibt diese Umkehrung nicht.
[00:11:22] Speaker C: Nur das Deutsche hat diese völlig verrückten Vorsilben. Es gibt ein schönes Buch von Georges Arthur Goldschmidt, Freud und das Meer und da hat er das sozusagen durchdekliniert. Das ist ein kleines Lehrbuch für mich geworden. Und das macht es auch entsetzlich schwer, das Deutsche in romanische Sprachen, aber auch ins Englische zu übersetzen.
[00:11:43] Speaker A: Absolut. Weil du so was basteln kannst, was wie du richtig sagst, das Gegenteil ist aber auch nicht auch einfach nur eine Verzerrung. Franz Ich hätte jetzt ungefähr fünf Fragen an dich. Das ist ein wenig zu viel. Ich versuche, schaue mich nicht so an. Ich versuche es mit einer Mein Gott, für welche entscheide ich mich vielleicht für die.
Irgendwie ist das aber ja auch ein Gegen. Also es ist ein Gegenwitz. So, du hast Macbeth erwähnt, du hast erwähnt Könige, wobei das tolle an ist, er ist ja irgendwie so ein Filzpatschen König auch. Also wir mit dieser Frau umgeht, das ist sehr nah an Qualdinger zum Beispiel oder an den realen Herren. Das ist, das ist ja wirklich, hat überhaupt nichts mehr Königliches. Ganz im Gegenteil. Also gibt es sozusagen diesen Aberwitz von unten. Also sozusagen als jemand, der sich zur Wehr setzt in einer verrückt gewordenen Welt. Ist es eine Art von Rebellion auf eine Art oder kann es das sein?
[00:12:46] Speaker B: Also jedenfalls haben wir bisher gelernt, wenn man das so floskeln Wir haben bisher gelernt, dass es sowohl den Aberwitz von unten als auch den von oben gibt.
Aber der Witz ist seltsamerweise oder zumindest sind wir so trainiert, so zu empfinden bei denen, die von unten sind.
Also Schw ist natürlich im Prinzip eigentlich nicht aberwitzig, sondern er ist ein Techniker der Macht von unten.
Er weiß ganz genau, dass er zum Beispiel folgende Chance Seine eigenen Vorgesetzten kann er in etwas hineinreiten aus denen, die dann nicht mehr herauskommen, höchstens an die Front, aber woanders kommen sie nicht mehr hin.
Und er versteht sehr genau, sich selbst zu entschulden in diesen Versuchen, ihn haftbar zu machen, aber seine Unschuld leuchtet so genial heraus, dass die nichts mehr machen können. Das ist natürlich eine Illusion. Das gehört zu den menschlichen Vorstellungen, dass man sich Illusionen über Umstände macht, damit man nicht gänzlich von ihnen unterdrückt wird.
Also das ist eine subversive Strategie.
Eine subversive Strategie, wobei eben die auch im Privatleben eine Rolle spielt.
Ich habe die berühmte paradoxe Intervention bei Schwarz, die funktioniert.
Er kommt aus dem Gefängnis wieder mal raus, geht zu seiner Vermieter, die Vermieterin um Gottes willen, ich habe längst schon eine andere im Zimmer. Ich bring mich um, sagt die Vermieterin, sagt schweg drauf. Na gut, mach das Fenster auf, spring raus.
Die macht das natürlich nicht, aber sie hat damit geliebäugelt, dass sie, wenn sie die Todesdrohung am eigenen Körper ausspricht, dass der sich beruhigt über den Vorwurf, den er hier zurechtstellt.
Auch das ist eine Machtstrategie, dass man den anderen sozusagen nicht zum Klagen kommen lassen kann.
Man wird ihn nicht zur Seite stehen. Er kann ruhig tun, was er will. Fenster ist offen.
Damit will ich nur sagen, da geht es nicht nur um Politik, sondern mit diesen Machtstrategien, die sind sozusagen in den verschiedensten Bereichen lebendig.
[00:16:12] Speaker A: Es ist ja, wenn wir jetzt kurz einfach ein paar Beispiele abklopfen, die unterschiedliches Ja, freilich, ich kann auch später klopfen, fahre fort.
[00:16:23] Speaker B: Aber du hast uns ja gesagt, wir sollen uns was aussuchen, sucht euch was aus.
Und ich finde, für mich ist die eine Geschichte von Edgar Allan Po die Geschichte die best, Das ist eine Geschichte voller aberwitz Zwei Seemänner haben gesoffen, aber die Rechnung nicht benutzt.
Was tun sie?
Sie laufen in das Sperrgebiet hinein, wo alle Pestkranken drin sitzen. Dadurch sind sie mal gesichert, dass man sie findet und ihnen anhängt.
Jetzt zahlen Sie brauchen nicht zu bezahlen. Dafür sitzen sie im Sperrgebiet der Pestkranken, die beschrieben werden vom Autor nach ihrem Aussehen, nach ihren Krankheitsaussehen, nach ihren Krankheitssymptomen.
Also die hässlichste Partie, die man sich überhaupt vorstellen kann, sitzt da friedlich und einig zusammen.
Und das finde ich, ist Aberwitz. Das ist unglaublich. Aberwitz, da geht es um Leben und Tod.
Aber die haben logischerweise nur die Wie weit brauche ich nicht bezahlen?
Und sie lassen sich auch sozusagen nichts einreden, sondern sie gehen da brutal selbstzerstörerisch ihren Weg, weil sie betrunken sind, können sie das auch leichter.
[00:18:12] Speaker A: Das spielt oft zusammen. Also der Aberwitz und diese Form von zusätzlicher Ermächtigung, das gibt es oft auch. Schweig ist noch ganz frei davon.
Franz hat das Betriebsgeheimnis zu Recht verraten. Ich hab im Vorfeld gesagt, gibt es etwas wie eine Lieblingsliteratur des Aberwitzes oder dessen, was man darunter versteht bei den beiden? Wolfgang Gibt es sowas bei dir oder gibt es einen Autor, den du im Besonderen damit verbindest?
[00:18:41] Speaker C: Ich wollte noch einen Nachtrag leisten.
Manes Sperber sagt an einer Der Mensch ist groß und lächerlich zugleich.
In diesem Feld ist das angesiedelt, auch diese ganze Formel der Banalität des Bösen. Das würde ganz gut auch zu dem Theaterstück von Qualtinger Niemand hat was Böses gemeint, aber es kommt was ganz Schieres raus. Also diese Wurstigkeit, diese Anpasslerei und so weiter. Der Shake ist da eine Spur anders, weil er ein subversives Moment hat. Aber von denen will niemand sozusagen richtig handeln.
Und ich schau selten in die sozialen Netzwerke, mit denen man sich heute theoretisch beschäftigen muss, genauso wie mit dem Herrn von Tesla.
Und da habe ich einige gefunden. Ich muss dazu sagen, ich hatte ein Spiel, das hieß Welthandel ist natürlich heute politisch vollkommen unkorrekt, nicht einmal postkoloniales, sondern kolonialistisches. Aber dass man da in den Hafen fahren könnte. Und das ist mein erstes Bild von Grönland.
Und das ist jetzt überblendet mit einem Bild einer Karikatur. Da siehst du einen kleinen Buben der heißt Donald und er Ich mag Grönland haben. Dann sagt die aber nein, Donald, das kannst du nicht haben, das gehört jemandem anderes. Aber ich will trotzdem eine haben, ich will trotzdem Grönland haben.
Oder dieser unfreiwillige Auftritt, dass das Vizepräsidentenpaar, sie eine elegante Inderin, eher dieser provinzielle Sturmensch, die steigen da runter und winken huldvoll zu Grönland herunter. Das ist real Aberwitz von Leuten, die eigentlich keinen. Das Interessante ist, das sind Leute, die keinen Sensus für Aberwitz haben, aber ihn produzieren automatisch. Und mein Lieblings ich rede jetzt vom Film, wäre Almodovar und Benigni. Das war damals eine hochriskante Geschichte, eine Geschichte zu erzählen, italienischen Faschismus, der damals so getan hatte, mit den Verbrechen der Lager und der Shoah gar nichts zu tun zu haben und so weiter und so fort.
Einen Mann vor, der aufgrund seiner jüdischen Herkunft in das Konzentrationslager in ein italienisches kommt. Und der Bub muss auch mit. Und dann erzählt er diesem Buben und das Ungeheuerliche, das hatte ich ja vorhin erwähnt, das Ungeheuerliche und das Aberwitzige gehören zusammen aufzudecken und zugleich zu kaschieren. Sagt du wir machen, wir machen eine große Abenteuerreise und die Burschen da sind schon hart im Nehmen, aber wir schaffen das. Das ist sozusagen tatsächlich, passt hundertprozentig auf den Titel mit der Überlebenschance. Und sonst gibt es natürlich viele Autoren, Havel, Mrozek würden dazugehören, also auch alle, die Sensus für das Absurde haben, bei denen das Große dann implodiert, wie bei dem Übü oder bei dem kleinen Donald, der unbedingt Grönland haben will als Spielzeug.
Das wären solche Beispiele. Und es wäre natürlich interessant, eine solche Literatur zu schreiben, eine Weltliteratur sozusagen des Aberwitzes.
Daran könnte man arbeiten.
[00:21:59] Speaker A: Franz Du hast was auf der Zunge.
[00:22:02] Speaker B: Ja, ich glaube, es gilt nicht für Wolfgang, aber man muss aufpassen, dass man sich mit Etiketten wie Haberwitz und so weiter, das Politische dieser Unternehmungen, dass man die unterschlägt.
Das heißt, die Leute, die hier thematisiert werden, die Amerikaner insbesondere, die wissen eventuell, und das können wir Außenstehenden ja nicht wissen, die wissen eventuell, was sie politisch tun, nämlich die Grenzen von Aberwitz und Normalität verschieben.
[00:22:54] Speaker C: Genau.
[00:22:55] Speaker B: Also dass hier eine systematisch zunächst einmal solche festen Fundamente einer Gesellschaft, wie wir sie haben, die werden verrückt im wahrsten Sinne des Wortes. Das heißt, die Wissenschaft wird zunächst einmal erschlagen und das macht man auf die plumpste Weise und das ist die wirksamste Weise, plump heiß. Man entlässt Wissenschaftler. So einfach ist das, muss man sich nicht kümmern.
Und da muss man, finde ich, sehen und untersuchen, was im politischen Bereich, wie aber witzig man das, also letzten Endes, wie ästhetisch man das genießen kann.
Es ist zwischen einer Bühnenfigur und einem Original mit Weltmacht eine große Differenz.
Wie tief diese Differenz in der Gesellschaft eingelassen ist, wird sich schon langsam zeigen.
[00:24:09] Speaker A: Das bringt mich auf zwei Fragen, die mir wirklich wichtig sind. Denn das Thema kommt ja zunächst mal scheinbar so flockig daher, weil das Wort Witz einfach im Aberwitz steckt. Und ich denke, es ist nicht flockig. Es ist der Kern oder ein, ja, es ist sehr nah am Kern einer Frage um Courage, die sein kann tatsächlich ein bewundernswerter Mut, aber die auch sein kann. Dreistigkeit, also eine absolute Dreistigkeit der Macht. Und interessant sind, finde ich, diese Spiegelungen, die du beschreibst, nämlich zu sagen, ist der Aberwitz, der von oben kommt, also etwa von diesen Administrationen und Politiken, die wir besprochen haben, aber auch etwa, wie es bei Alles gerettet ist, wo eigentlich alles im weitesten Sinne Herrschenden oder auf jeden Fall an den Hebeln der Macht Sitzenden sich auf eine unfassbare Weise davon schleichen, manche witziger, manche mit klassischen Methoden. Ich finde, mir verschlägt immer die Sprache, wenn der Landsteiner nach allem, was passiert ist, am Ende des Stück sagt, die Szene hat es nie gegeben. Es ist ganz offensichtlich, dass dieser Helmut bei uns ja vervierfacht ist, ihn gesehen hat, dass es die Szene gegeben hat, dass es ein Zeug, dass das der Kronzeuge ist. Und wenn gar nichts mehr bleibt und auch das kennen wir, kommt die simple Lüge, die einfach so ist und auf der man einfach stehen bleibt, bis der andere es glauben muss.
Das ist das eine. Das andere ist, dass jemand wie Dietl kommt mit seinem Feuerwehrapparat, also der Gipfel der Dreistigkeit, nachdem der Brand gebütet und sagt, hätte den gehabt er das gelöscht. Frage spiegelt sich das? Also ist es so, dass je, ich nenne jetzt mal ein anderes Wort, je irrsinniger, je wahnsinniger, absurder diese Realität da oben wird, der sogenannten Herrschenden, dass die Antworten darauf ihm so absurder oder auch unverschämter, entgrenzter werden.
[00:26:00] Speaker B: Es gibt auch ein Publikum dafür, Also Leute, die das befürworten. Wir haben Fernsehsender, so wie ServusTV, da kann man immer wieder Leute treffen, die das überhaupt ablehnen, Arberwütz zu nennen, sondern das sind eben europäische Probleme, einen Amerikaner zu verstehen, wie immer das gesagt wird.
Also auch die österreichischen Umstände. Also ich will hier uns selbst nicht nahe treten.
[00:26:43] Speaker A: Das tun wir doch permanent.
[00:26:45] Speaker B: Aber man denke mal, wir hatten einen Finanzminister, wo ist der jetzt?
Der hat ein Defizit hinterlassen und hat gleichzeitig mit Selbstverständlichkeit darüber gelogen, dass es gar nicht existiert.
Jetzt existiert er nicht mehr, zumindest in Österreich nicht mehr. Man hat ihn abgeschoben, auch wahrscheinlich, weil er, also das ist jetzt eine Unterstellung, aber offenkundig gewusst haben muss, warum und wie gelogen wurde.
Und plötzlich steht eine sogenannte neue Regierung da, das ist aber witzig, die ein Defizit hat, welches gigantisch ist.
Und es gibt ein Publikum, das das phlegmatisch erträgt.
Ich will ja nicht, dass sie Revolution machen.
[00:27:48] Speaker A: Doch, willst du. Das ist meine Unterstellung.
[00:27:54] Speaker B: Sie ist eine Künstlerin. Ich bin, also ja, das ist wirklich, wählt ja die ÖVP ihren neuen, aber politisieren will ich ja gar nicht, sondern die Tatsache, dass es Leute gibt, die genau das wollen und gewisse Gruppierungen, wir gehören dazu irgendwie am Rande, gewisse Gruppierungen kreiden den Aberwitz an, aber für andere ist es gar nicht Aberwitz, sondern das, was jetzt sozusagen Not tut, wie man diese Gruppen irgendwie zusammenbringen kann.
Da muss man in den Longrand wahrscheinlich schon sehr hart und sehr Selbstvertrauen sein, dass man glaubt, man könne gegen solche Bewegungen.
Letzten Endes war Hitler ja auch solch eine völlige skurrile Figur.
Und ich erinnere mich, das berühmte Interview, das die Hannah Arendt mal gegeben hat, am meisten auf die Nerven hat. Sie gehen mir die Intellektuellen, Hannah Arendt.
[00:29:14] Speaker C: Das sagen Intellektuelle übrigens gerne.
[00:29:17] Speaker B: Nein, aber manchmal haben sie sogar recht.
Am meisten gehen ja die Intellektuellen auf den Nerv, weil die überhaupt nicht die Gefahr gesehen, worin sie wirklich besteht.
Und Arwitz ist ja auch so ein Verdauungsbegriff, mit dem man das verdauen kann. Da würde ich sagen, so dumm können Leute gar nicht sein, die eine ganze Polizei, eine ganze Verwaltung, die alles unter sich haben, die müssen sich schon sehr anstrengen, um sehr dumm zu sein.
Und in unseren Augen sind die natürlich minderbemittelt, aber das nützt nichts, solange sie die unterstü einer auf eine andere Wirklichkeit drängende Maße haben.
[00:30:29] Speaker A: Unbedingt darauf replizieren, aber als Übergang. Das finde ich ja das Geheimnisvolle dran, diese Brücke.
Bitte behaltet deine Gedanken. Aber es ist so ein bisschen meine meine wienerische Großmutter. Ich hatte zwei sprichwortreiche eine sizilianische, wienerische, ein heißes Geschenk für eine Künstlerin. Und die, die mir gesagt finde ich großartig, A NOR macht 10 Noren. Also dieser Irrsinn da oben, um ein schreckliches Wort zu bemühen, scheint ja etwas auszulö nämlich einen anscheinend, wie du sagst, orchestrierten, aber vielleicht doch zum Teil Zufällen gehorchenden Multiplikation des Irrsinns. Einer Gesellschaft.
[00:31:09] Speaker C: Ja, ich würde ganz gerne Franz replizieren. Und wenn ich das richtig zusammenfasse, dann ging es darum, es gibt einen Aberwitz von oben und es gibt eine Strategie des Aberwitzigen von unten. Und es geht um die Grenzen dieser Strategie des Aberwitzes von unten, dieses schwarzen Humors, dieses Momentum, das auch sozusagen Frustration, Depression, wie oft haben wir das in den letzten Jahren erlebt.
Ich mag die Nachrichten gar nicht mehr anstellen.
Also von daher ist es schon ein überlebenswichtiger Kampf, sozusagen sich nicht nur in Empörung, in eine moralische Empörung zu verausgaben. Aber es ist vollkommen richtig. Es gibt natürlich eine Grenze dieses Aberwitzigen. Und wie der Benigni den Film herausgebracht hat, hat mir eine leider zu früh verstorbene Freundin die Historikerin Edith Saurer Aber Wolfgang, du musst dir einsehen, diese Italiener, die haben eine vollkommen harmlose Auffassung von Nationalsozialismus und Faschismus.
Und da dringt sozusagen dieser Scherz, dass der Große klein gemacht wird, was ich natürlich auch an Chaplin liebe. An Chaplin liebe ich auch noch etwas anderes an diesem Film oder bin dankbar, dass es ihn gibt. Dass Chaplin diese radikalen Versuch macht, sich praktisch nicht nur den Hitler vorzuführen in seiner Mickrigkeit, in seiner Lächerlichkeit, sondern auch den kleinen Mann, der sich mit ihm identifiziert, verkörpert. Also das scheint mir schon ein Moment von Aufklärung zu sein.
Und die Frage, ob sozusagen diese Scherzlein harmlos sind und sozusagen sogar noch kompensieren oder ob sie sozusagen sich gegen die Sache selbst richten können, das entscheidet sich da. Und letzter Punkt, Ich habe bewusst Mrok und Havel erwä autoritäre Regime mögen das Lachen und diese Art von Infragestellung überhaupt nicht. Die größte Angst, die Tyrannen haben, jetzt bin ich fast schon bei Sperber, ist, dass sie klein erscheinen könnten.
Also diese Art von Minderwertigkeitsgefühl, die ihnen so tief eingeschrieben ist, oder dieses Kindliche, was ja auch Sperber beschrieben hat in der Tyrannis, das muss auf jeden Fall verdeckt werden.
Das kann man bei Donald, dem großen Donald, so gut sehen wie bei der Wiedergabe mit dem kleinen Donald. Ich kann mich erinnern an eine Schulsituation. Es war übrigens ein ausgezeichneter Musiklehrer, dem ich verdanke, dass ich den Sonatenhauptsatz und die Zwölftonmusik und den Jazz verstanden habe, aber er hatte ein unheimlich Minderwertigkeitsgefühl. Und ich habe nicht gewusst bei meinem ersten Kennenlernen, er ist völlig ausgerastet, wie ich auf das Protest gegangen bin, um mich vorzustellen.
Er wurde vollkommen bleich, weil er dieses Protest brauchte, dass er so groß ist und indem ich da drauf stand.
Und um diesen Effekt geht es in dieser Ästhetik des Kontra Aberwitzigen, könnte man vielleicht auch sagen.
[00:34:10] Speaker B: Das Interessante daran ist für mich weniger das Aberwitzige, sondern welche Aberwitzigkeit in dem gewohnten Lebensablauf drin ist. Was du mir erzählt hast oder was du jetzt erzählt hast.
Jeder Psychiater hat das. Die Psychiater haben den Sessel hochstehen, wenn der arme Patient kommt, schauen sie von ihm herunter.
Und das weiß ein jeder. Das ist nicht, Kennedy hat das ja beschrieben im Stehensitzen und verschiedene Machthaltungen. Da gibt es ein Bewusstsein. Im Übrigen bin ich, weiß Gott, nicht für die moralische Empörung, das sollte man nächstes Jahr machen, Moral und Amoral oder so irgendwas, sondern ich bin Kritik der reinen Empörung.
[00:35:07] Speaker C: Kritik der reinen Empörung.
[00:35:12] Speaker B: Davon bin ich weit entfernt, sondern im Gegenteil.
Ich meine jenseits aller Moral, wobei ich nicht jenseits aller Moral sein möchte, aber jenseits aller Moral muss man sehen, was die politisch erreichen. Also gar nicht, wir sind ja die Empörten über die Dummheit über das Machen, sondern man muss sehen, was die Burschen politisch erreichen.
Also wenn du zum Beispiel, du kannst die Irre darüber aufregen, die schaffen die Wissenschaft auch.
[00:35:55] Speaker C: Warum haben die Dummen Erfolg? Ist auch eine interessante Frage.
Wie nachhaltiges Dummheit zum Beispiel, ökologische Frage.
[00:36:08] Speaker A: Es erinnert mich an deine.
[00:36:10] Speaker C: Wir haben schon öfter über Dummheit gesprochen.
[00:36:13] Speaker A: Auf Anrufkommentar.
[00:36:15] Speaker B: Es gibt einen Satz, entschuldige, den ich jetzt ununterbrochen wieder höre. Also ich höre dann, ich bin ein pathologischer Fern und ich höre das immer wieder.
Robert Musil hat achselzuckend in einem seiner Essays nach dem Ersten Weltkrieg gesagt, achselzuckend, wir haben alle geglaubt, so geht es nicht weiter.
Jetzt hört man das wieder. Du hörst immer diesen merkwürdigen Satz, der ein Satz der totalen Dummheit ist.
So geht es nicht mehr weiter.
Und was sie dann daraus machen, Interessensgruppen benutzen es, um ihre klugen Herrschaftstechniken durchzusetzen.
Andere Interessensgruppen verlieren sich da und alle zusammen haben die Vorstellung, so geht es nicht mehr weiter.
[00:37:22] Speaker C: Das ist eine Drohung, würde ich sagen.
[00:37:23] Speaker B: Ja, richtig. Das ist eine Drohung und zugleich ein Satz der Dummheit, weil die Dinge sind ineinander verzahnt.
Und wenn man nicht Revolution machen will, wie man in der Türkei muss, dann muss man damit leben, dass die Dinge ineinander verändern, verzahnt sind und du nicht plötzlich ganz was anderes machen kannst, ganz was anderes machen sollst. Aber dieses ganz was andere ist in einer Gesellschaft, die von der Werbebranche durchfurcht ist, in einer solchen Gesellschaft ist das ganz was anderes. Eine gute Reklame, damit macht man gut, bringt man gut seine politische Ware rüber.
Und das ist hier, ja, was soll man sagen, Wahrscheinlich sind der Aberwitz von unten für den einen nichts anderes übrig bleibt.
[00:38:41] Speaker C: Ich würde es auch als Notwehr bezeichnen.
[00:38:42] Speaker B: Ich würde das als Notwehr bezeichnen. Ja, das ist eine echte Notwehr.
Und Charis Text, König Hub, damit war der Mathematiklehrer gemeint, nicht der Trump, sondern er hat sein Mathematiklehrer, verstehe ich sehr gut dargestellt.
[00:39:04] Speaker C: Die Schule der Diktatur beginnt ja schon, was weiß ich, im Betrieb, in den traditionellen Schulen mit ihren Bestrafungsinstanzen. Das zeigt noch einmal, um Werbung zu machen für die Analyse der Tyrannis.
[00:39:16] Speaker B: Also ich bin, tu hallucinantes Canetti herum, aber die Schule der Diktatoren beginnt bei der Kindererziehung.
[00:39:26] Speaker C: Die werden gequält oder bis zum geht nicht mehr verwöhnt. Das ist die andere Variante.
[00:39:33] Speaker B: Ja, sicher. Also diese Ambivalenzen können wir uns leider nicht ersparen.
Die Ambivalenzen haben schon ein verwirrendes Potenzial.
[00:39:44] Speaker A: Ich müsste eigentlich an der Stelle eine Frage stellen, die ich vorhatte zu stellen, Die werde ich dann auch noch stellen. Es wird nämlich sein. Gibt es also das legt ja nahe, alles was Es gibt bestimmte Zeiten, die den Aberwitz oder die Literatur, die im weitesten Sinn damit spielt, absurdes Theater. Also man kann der Film, den du genannt hast, ich meine, das kreist ja immer um Situationen der Diktatur. Ich stelle die Frage doch jetzt bin zu tief drin. Gibt es, gibt es, gibt es Zeiten, Erster Weltkrieg wurde genannt, du bist mit deinem Benigni unterwegs.
Es gibt üb aus einer ganz bestimmten, auch trotzdem historischen Situation entstanden die Nashörner.
Also gibt es Zeiten, die für den Aberwitz an sich, aber vor allem auch die Spiegelung, die literarische Spiegelung besonders fruchtbar sind oder fällt uns das nur bestimmt nur auf, wenn die Wirklichkeit uns solches Bild hat?
Also gibt es nicht. Es kann nicht Zufall sein, dass Existenzen wie Harms und das absurde Theater ja nicht nur in einem Land, sondern in verschiedensten Orten aufgetaucht sind, letztendlich immer vor der Namen der während Kriegsereignissen sehe ich das falsch?
[00:40:54] Speaker B: Ich glaube, wenn es notwendig ist oder notwendig erscheint oder vielen notwendig erscheint, die Gewalt, mit der etwas, was auseinanderzufallen droht, zusammengehalten wird oder umgekehrt.
Wenn eine gesellschaftliche Ordnung, Ulrich Menzel, nicht Wenzel, Ulrich Menzel spricht von Weltordnung. Wenn eine Weltordnung auseinanderfällt und offenbar dann besteht die Möglichkeit, besteht die Möglichkeit, die Möglichkeit zusammenzuhalten, was auseinanderfällt.
Und in diesem Auseinanderfallen wird ein neuer Realitätsbegriff produziert.
Das ist sozusagen meine Befürchtung, dass es denen gelingt, einen Realitätsbegriff zu produzieren, mit dem sie sozusagen unsere Zukunft zusammenhalten, was sein wird, weil die es machen und dann werden die Karten neu verteilt, muss man sagen. Dann sind wir vielleicht historisch hoffnungslos überholt, vielleicht kommen wir wieder. Das ist durchaus möglich, aber da schauen wir alle blaue Augen sind ziemlich bedient wahrscheinlich.
[00:42:53] Speaker A: So war es ja auch immer.
[00:42:55] Speaker B: So war es auch immer.
[00:42:58] Speaker A: Das führt mich zurück auf eine Frage, die ich stellen muss bei dem, was du vorher gesagt hast. Ich kann verstehen, was ihr meint, dass es muss sich alles ändern, ein Satz der Dummheit ist und natürlich auch gerade die Anlässe und auch, man muss schon fast sagen, Propagandazwecke, für die das verwendet wird. Ja klar. Auf der anderen Seite durch die Demonstrationen, die der Türkei erwähnt, Wir hatten gestern israelische Gäste da, ich habe einige Auftritte in der Türkei. Mir sind diese, diese ganzen Bewegungen nah im Sinne von emotional nah. Und die Frage ist doch, wann begreifen wir, wann begreifen die von Hannah Arendt gescholtenen Intellektuellen oder auch jeder, dass sozusagen es gar keine andere Chance mehr gibt, weil diese, wie du sagst, komplexe Situation, die von vielen Dingen abhängt und die nicht auf einmal geändert werden kann, natürlich nicht ohne riesigen Schaden einfach sich bereits ändert. In anderen Worten, wann begreift der berühmte Frosch, dass das Wasser immer heißer wird und er nicht mehr rauskommen wird, weil er immer noch denkt, das ist halt so, wir werden das schon irgendwie flicken. Also gibt es eine Möglichkeit, bevor die Situation etwa hier so aussieht wie in Israel, wie in der Türkei, wie in Amerika? Ich weiß schon, Man könnte jetzt 80 Pro Seminare darüber halten, warum das nicht vergleichbar ist. Aber was doch vergleichbar ist, ist, dass der Aberwitz ist in einem negativen Sinn einer einer einer einer Machtstrategie vielerorts überhandnimmt. Und dass man ja nicht ewig so tun kann, als würde eine das nicht betreffen. Also nochmal, die Gibt es einen Punkt, wo man sagen muss, so jetzt muss etwas, ob das die Rebellion, die ich dir unterstellt habe, die Demonstration oder eine andere Strategie ist, um zu versuchen, die Dinge zu entlarven, bevor sie in Beton gegossen sind. Gibt es so einen Punkt? Kann das jemand äußern?
Gibt es Beispiele dafür?
[00:45:04] Speaker B: Ja, ich glaube, das hat der amerikanische Präsident von einst schon richtig gesagt. It's the economy stupid.
Also es ist die Wirtschaft, die Wirtschaft und da bestehen derzeit gewisse Chancen. Der Bursche mit seiner Zollpolitik macht die Börsen fertig und das ist für seine Position äußerst gefährlich.
Der Hitler war klüger, Hitler hat sich alles angeeignet für die eigene Wirtschaft, was er irgendwo rauben musste. Und der Bursche war gezwungen, Krieg zu führen. Das hat er nicht allein aus schlechten.
[00:45:54] Speaker C: Vorstellungen oder es war schon eine ideologische eigenen Name.
[00:45:58] Speaker B: Naja, sicher, aber die hat der General geknüpft, an der Fabrik gestellt und da konnte man sehen, hier konnte man wirklich sehen, wann das zu Ende war, nämlich als sie den Krieg verloren hatten. In diesem Augenblick war diese Verknüpfung von andere ausrauben, andere ausbeuten und dieser ideologische Horizont war zu Ende. Das war nicht mehr weiterzumachen. Das ging mehr.
[00:46:35] Speaker C: Ich wollte nur auf deine Frage zurückkommen. Ich würde schon sagen, ich mache einen Umweg. Ich würde schon sagen, dass diese Art.
[00:46:41] Speaker B: Von.
[00:46:45] Speaker C: Schwarzem Witz von Aberwitz, dass das mit Krisenphänomenen zu tun hat, dass sich sozusagen etwas total verändert, dass es sozusagen ein absurdes Theater nach der Katastrophe gegeben hat, ist ja auch ein Indiz dafür, um das irgendwie zu verarbeiten.
Und sei es der Sache einen nicht Sinn zu geben, ist auch paradoxerweise eine Sinngebung.
Wir haben das Problem, glaube ich, wenn man sich das anschaut, diese aberwitzigen Figuren, an denen wir uns abreiben und abarbeiten, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, diese Diktatoren zu wählen oder auszuhalten. Es gibt keinen vernünftigen Grund, eine bestimmte Partei in Österreich zu wählen. Jedem Wähler wird sie schaden, der sie gewählt hat. Und das gilt für Amerika und das gilt für England, für die Brexit Geschichte und so weiter. Das Interessante ist, warum wählen Menschen solche aberwitzigen Figuren, solche Scharlatanen?
[00:47:46] Speaker A: Ganz kurze Einschaltung, das heute in der Süddeutschen riesen Artikel darüber, dass diese Bauern Trump weiterhin wählen würden, die jetzt schon schäden von der Politik.
[00:47:54] Speaker C: Dann muss ich doch meine Lieblingsschrift von Karl Marx zitieren, den 18. Brumaire, wie praktisch die demokratische Revolution damit endet mit einer Diktatur von lauter Hochstaplern und am Ende steht so ein ähnlicher Kaiser Huby am Ende drauf. Übrigens ist das schon auch ein Text, an dem sich Marx auch sprachlich und gedanklich brilliert hat, um sozusagen diese Hilflosigkeit Wir fühlen uns ja hilflos und die Frage nach dem Positiven, die du immer gerne stellst und die auch gerechtfertigt ist. Und eine Spur würde ich Ernst Bloch mehr recht geben als Günther Anders Wir können nicht nicht hoffen Und die Frage, welche Art von Aufklärung ist angesagt, weil im weitesten Sinn demokratischen Kräfte sind Kinder der Aufklärung. Wir dürfen die Aufklärung nicht verlassen, Wir müssen uns sie raffinieren, wir müssen sie ändern, wir müssen sie modifizieren.
Wie gut ist die Aufklärung derer? Und zu den Intellektuellen wollte ich noch?
Ich gebe tendenziell Hannah Arendt recht und es ist nicht so tragisch, dass die Intellektuellen heute nicht mehr so viel Einfluss hatten, wie sie das vor 100 Jahren noch hatten. Wir zitieren immer noch Emile Zola, Jacuz, ich greife an, aber diese jungen kleinen Netzwerke von Leuten, von NGOs und so weiter, auf die habe ich etwas mehr, habe ich etwas mehr Vertrauen. Sie sind nicht so missionarisch.
Auch die Gruppen, die sie bilden, haben das Potenzial einer Selbstkorrektur. Also ich finde es nicht so schade und Ich setze eher auf solche Gruppen und auf eine neue Form von Aufklärung. Und ich denke auch die Selbstaufklärung, also trotz der Psychiater, die auf dem hohen Sessel sitzen, denke ich ein bisschen Kunst des Lebens und der Selbsterkenntnis würden schon helfen zu Es ist nicht die einzige Strategie, sich mit einem Diktator, einem Aberwitzigen zu identifizieren, weil ich dann an seiner Macht mitnaschen darf. Das ist ungefähr vereinfacht gesprochen der Sukus von Sperr.
[00:50:08] Speaker A: Aber wer macht und Franz Gerne auch replizieren auf Wolfgang nur eine kurze Zwischenfrage, aber wer macht diese andere Narrative oder diese andere Erzählung nämlich? Also so toll sind die ja alle nicht. Und in Wahrheit sind wir die sexiere Partie. Wer erzählt das?
[00:50:23] Speaker C: Man kann sie unterschätzen, man kann sie auch überschätzen. Das ist der Punkt.
[00:50:27] Speaker B: Also es wäre ein Irrtum, an dem ich schuld wäre, um Gottes Willen. Anna Arendt hat natürlich nicht die Intellektuellen generell gemeint, sondern etwas an ihrem Urteilen, und zwar den Feind zu unterschätzen, was in ihrem Fall ich habe das nie verstehen können. Wie kann jemand unter anderem so etwas sagt, zugleich mit Heidegger gemeinsame Sache in einer Art und Weise machen, die, sagen wir mal, unsere Ambivalenzen freideckt, Selbst wenn man das durchschaut hat.
Und jetzt ist es ja bewiesen, wir haben die schwarzen Tagebücher, der war ein Antisemit, ein Boz Nazi.
Das ist kein Vorwurf an, das ist eine Tatsache, kein Vorwurf an die Hana Arendt, aber es ist merkwürdig, eine Merkwürdigkeit, die offenkundig keine Überwindung kostet.
Und dass man lieber mit dem Heidegger in der Hütte herumsitzt, als mit Günther Anders in Wien im Kaffeehaus, kann ich mir gut vorstell.
Das ist eine kabarettistische Intervention.
[00:52:09] Speaker C: Günther Anders hat sich natürlich an seiner Heidegger Liebe abgearbeitet, Seine einstigen.
[00:52:20] Speaker A: Wenn wir jetzt trotzdem die, weil so wenig artverwandt ist die Frage ja gar nicht, wenn wir trotzdem aus der Hütte von Arendt und Heidegger rausgehen und noch mal reingehen in das pragmatischere Beispiel, das du angesprochen hast, und dass sich ja alle fragen. Wie gesagt, es gibt heute in der Süddeutschen drüber einen Riesenartikel über dieses Phänomen. Man hat also wirklich in ländlichen Gebieten jetzt nach der Wahl, wo ja, wie du richtig sagst, schon spürbar ist für einige, und zwar nicht nur spürbar, sondern also wirklich greifbar, was diese wirtschaftlichen Verwerfungen Verzerrungen, die der Mann da anrichtet, ausrichten werden. Trotzdem einer Befrag, also einer, wie soll man sagen, repräsentativen Befragung, würden dieselben Leute diesen Typus wieder wählen. Daher nochmal meine Frage, ganz blöd. Warum? Was ist diese ungeheure Anziehungskraft und wie schafft es sozusagen, ich sage es jetzt wieder so volkstümlich, eine Partie, die das für aus allen Gründen aberwitzig hält, ihre Geschichte, nämlich du sagst die Aufklärung, ich weiß gar nicht, wie du diese Geschichte nennen würdest, ins Recht zu Wie wird das attraktiv? Also wie bekommt man den Aberwitz der Attraktivität für die Aberwitzigen weg und dafür etwas Witziges, wie eine wirklich tolle Gegenerzählung.
[00:53:44] Speaker B: Ja, aber es gibt auch die Erzählung, die von Brecht stammt, Erst kommt das.
[00:53:50] Speaker A: Fressen, dann keine Erzählung. Hab mit einer Wirtschaftsjugend, kommt ausnahmsweise nicht.
[00:53:55] Speaker B: Wir haben noch nicht gegessen.
Also die dümmsten Kälber, die dümmsten Kälber schlagen die dümmsten.
[00:54:12] Speaker C: Kälber wählen ihren Schlechter.
[00:54:14] Speaker B: Selber, wählen ihre Schlechter selber.
Und das könnte man auch sozusagen als einer der Grundprinzipien dieser Gesellschaft nennen.
[00:54:29] Speaker A: Dass.
[00:54:30] Speaker B: Wenn die Werbung stimmt und wenn gewisse genau Dinge, die anschließen an das, was ohnedies schon gilt, wenn die sich genug aufplustern, kann man aberwitzige Entscheidungen treffen.
Und vielleicht sollte man bei aller Aufklärung das auch hinnehmen.
[00:54:56] Speaker A: Das ist aber ein trauriger Befund, sage ich jetzt mal wieder als Künstlerin und als jemand, der die Hoffnung immer einfordert, wie du sagst.
Trotzdem, meine Herren, gibt es die Möglichkeit einer Gegenerzählung zu dem und wie könnte sie, wie könnte sie attraktiv werden?
[00:55:16] Speaker C: Ich glaube, das gibt es schon. Die ist natürlich wahrscheinlich auch wieder riskant, aber ohne Risiko kann man nicht leben und auch politisch nicht.
Es gibt einen Diskurs heute, der sozusagen eher aus der linken Ecke kommt.
Es gab vor zehn Jahren ein Buch von Tetswan Todorov, einem bulgarisch französischen Intellektuellen, über das Thema der Gemeinschaft und des Zusammenhalts.
Und da taucht übrigens auch der Name Adler und Sperber auf.
Die Gemeinschaft ist natürlich auch eine sehr ambivalente Geschichte, wie wir von kleinen Sozietäten wissen. Aber dass es die Gemeinschaft ist, in der ich die Chance habe, auch eine Anerkennung zu finden, entgegen dieser Pseudoanerkennung, dieser Pseudokompensation, der Identifikation mit dem Diktator, mit dem starken Mann der jetzt innerhalb von 30 Tagen alles umrühren kann.
Das scheint mir immer noch darüber nachzudenken, scheint mir immer noch interessant zu sein.
Das ist keine Gemeinschaft im vormodernen Sinn.
Es gibt dieses Buch von Tönnies, Gemeinschaft und Gesellschaft. Und Tönnies, der eher linke Mitte Soziologe war, war schon der Meinung zum Beispiel, dass der Sozialismus gesellschaftlich sei, Aber wir können ohne eine Form von Gemeinschaftlichkeit nicht leben. Und das kann eine politisch intelligente Partei für sich nutzen, die immer schon für das Soziale war oder die können sich auch raufen darum. Aber jedenfalls ohne dieses Augenmerk wird es nicht gehen. Und das Zweite, das habe ich Ihnen vor einigen Wochen oder Monaten geschrieben, nicht bisschen riskant, weil unpopulär, dass ich darauf hingewiesen habe, dass in den meisten westlichen Demokratien die Mitte und daran verstehe ich liberale, demokratische Linke und Christdemokraten auf der einen Seite mehr oder weniger schon nach rechts selber gewandert sind und immer kleiner geworden sind.
Das heißt, gibt es eine Art von Radikalität der Mitte, die dem etwas entgegensetzen kann? Ich bin nicht der Meinung, dass sozusagen der Kampf an den Rändern über die Zukunft unserer demokratischen Zivilisation entscheiden wird, Aber ich würde schon dramatisch Ja, wir sind sicherheitspolitisch in Gefahr und wir sind auch demokratiepolitisch in Gefahr und in den nächsten 10, 20 Jahren wird sich zeigen, wer die stärkeren Bataillone, also im übertragenen Sinn hat. Aber der Kampf ist noch nicht verloren.
[00:57:54] Speaker A: Ich könnte jetzt ein Fazit machen, aber vielleicht hast du eine direkte Replik.
[00:57:59] Speaker B: Naja, wir haben ja große Traditionen. Also dir verdanken wir ja viele Einblicke in solche Traditionen und diese Traditionen. Ich denke nicht zuletzt eben an ein Buch wie Die Blendung von Canetti.
Das ist eine Art von Text, die nicht von außen beschreibt, was passiert an gefährlichen, sondern die von innen heraus versucht, die Denkmuster literarisch, künstlerisch so einzuprägen, dass wir sie nicht vergessen können.
Also zum Beispiel Balzac. Wer das jemals gelesen hat, hat relativ wenig Chance, es zu vergessen, nämlich die Art und Weise, wie Wirtschaft oder auch kulturelle Dinge, also was sich in den Theatern tut bei Balzac, dort sitzen Leute, die im Grunde genommen gekommen sind wie am Operall, um Geschäfte zu machen, im Hintergrund Geschäfte zu machen. Also wir haben eine sehr, sehr große Tradition, zu der auch Shakespeare gehört. Die Machtgeschichten.
Foucault hat mit Recht gegen Shakespeare eingewandt, Die Machtgeschichten bei Shakespeare gehen immer von Macht als vom König aus, aber Wir wissen heute, dass diese Macht nicht von einer Königsber ausgeht, sondern von. Also früher hätte, also wenn man Günther Anders das gehört hätte, früher hätte man solche Macht nicht Strukturen.
Die sind Strukturen.
[01:00:24] Speaker C: Die Macht hat Macht.
[01:00:27] Speaker B: Die Macht hat Macht und gliedert auch, aber das weiß man, man hat das studiert.
Das heißt, die Frage ist, wie aus einem unendlichen Reservoir an Aufklärung dann eine aufgeklärte Welt werden soll.
Der berühmte Aufsatz über Aufklärung Wir leben nicht in aufgeklärten Zeiten, das nicht aber im Zeitalter der Aufklärung.
Kant trifft das, wie diese Diskussion beweist, katastrophal schmerzlich. Das ist zwar nicht so gemeint, aber.
[01:01:16] Speaker C: Diese Differenz ist eine gute Macht, eine gute Pointe.
[01:01:18] Speaker B: Die Macht eine gute Pointe und insinuiert.
[01:01:21] Speaker A: Ja auch, dass das nicht zu Ende ist. Also dass sozusagen diese Ambivalenz zwischen aufgeklärte Zeiten, aber es ist nicht aufgeklärte Zeit.
[01:01:29] Speaker C: Mit Aufklärung meinte ich eine Struktur, die interessante Wie kann die Aufklärung als Struktur respondieren auf die Machtstrukturen hat?
[01:01:40] Speaker A: Ich fasse jetzt trotzdem kurz zusammen, einfach weil es, weil ich es interessant finde, sind eigentlich 3 Spielbälle als Maßnahme ist ein viel zu energisches Wort, aber zumindest das als Idee, als eine sehr klare Idee eingebracht. Das finde ich eigentlich interessant, deswegen möchte ich es noch mal wiederholen, nämlich einmal die Gegenerzählung der Gemeinschaft. Also es gibt sozusagen nicht nur das Publikum, das dem Aberwitz zusieht und dabei selbst immer aberwitziger wird, so also diese vektoriale Richtung, sondern es gibt die Möglichkeit daraus auszusteigen, indem eine Gemeinschaft sich selbst untereinander mehr oder minder gleichberechtigt, ob das jetzt Gemeinschaft einer Familie, einer Gruppe, eines Lesezirkels oder mächtigerer Dinge ist, dass das eine, das finde ich total interessant, dass man diese Vektorrichtung ja einfach drehen kann und muss anscheinend und mehr tun muss, als dass die er in ihrer Ich AG und also was heißt die ER sind in diesem Sinn noch nicht vorbei und in ihrem Einzelunternehmertum so stark propagiert haben, sagt die Einzelunternehmerin. Und das zweite ist, das ist mir schon sehr stark hängen geblieben, deswegen kam ich auf, das finde ich ja völlig richtig mit dem Fressen und der Moral, dass das schon derjenige, also it's the economy stupid, das schon diejenige macht, die die Macht hat hat, die in irgendeiner Form dafür sorgt, dass möglichst viele ganz anders als in der Türkei, weil die gehen auf die Straße, weil einfach nichts ist. Also diese ganzen jungen Leute haben das selbst mittlerweile, selbst eine Suppe und ein Brot. Unbezahlbar. Also unbezahlbar. Das heißt, dass derjenige, der tatsächlich oder diejenige Gruppierung, die eine Wirtschaftskompetenz im Sinne einer Verteilung, Wirtschafts und Verteilungskompetenz hat, Mechanismen aushebeln kann oder entlarven kann. Und drittens, was du eingebracht hast, das muss ich zugeben, das gefällt mir durch auch besonders gut, ist das, dass die Erzählung als solche, also eine unvergessliche Erzählung wie die Blendung, die du erwähnt hast, wie Balzac, die Szenen bei Balzac, auch die Szene des Bürgertums, wie sich das organisiert, also dass das sozusagen die Macht der Gegenerzählung als Anschauung auch eine ist. Ich denke gerade darüber nach, während ich rede, dass diese Dinge, wenn es funktioniert, ja zusammenlaufen. Also du kannst ohne irgendeine Art von, ich sag's jetzt mal ganz abgespeckt von Subvention, nicht Kunst oder Theater machen oder ein Buch herausgeben oder irgendwas. Und du kannst ohne eine Gemeinschaft, die bereit ist, sich zusammenzurotten und den Fernseher abzudrehen, kannst du auch keinen Stich machen. Also diese drei Dinge gehören zusammen. Aber ich finde es, ich finde es interessant. Ich glaube, habt absolut reicht. Also das sind schon mal Dinge, die man gerne achtmal täglich ausgesprochen wissen möchte.
[01:04:33] Speaker C: Wir müssen uns die Frage stellen, zum Schluss zitiere ich doch mal nicht Sperber, sondern Sigmund Freud.
Diesen aberwitzigen diktatorischen Projekten liegt ein Selbstzerstörungsmechanismus zugrunde.
Und die Frage, die bittere Frage ist, ob wir sozusagen so lange warten müssen, bis sich das sozusagen von selber erschöpft hat und sich herausstellt, dass weder der Nero noch Hitler noch sonst irgendein Diktator dieser Welt die Macht in der Hand hält, wie er glaubt.
Und ein letztes literarisches Beispiel, ein Roman, den ich empfehlen möchte von Kostolany, einem ungarischen Autor über Nero, weil er genau diese Figur darstellt, der sich vollkommen überschätzt in seinem eigenen Machtwahn. Und an diesem Machtwahn gehst du zugrunde. Und ich erinnere daran, dass Freud derjenige Theoretiker war, der den Todestrieb eben doppelt gesehen hat, als Aggression nach außen und als Aggression nach innen.
Und von daher finde ich das auch eine wunderbare, produktive Beschreibung. Und wir müssen uns tatsächlich darüber Gedanken machen, was wir politisch, wie wir das ab, wie wir das abkürzen können, dass es nicht so ist wie in den ER Jahren, wo dann noch ein oder zwei demokratische Staaten übrig sind.
[01:05:58] Speaker A: Ja, oder dass man diese, nun weiß man ja, dass es lange gebraucht hat, um, also es wurde nicht abgekürzt in fast allen historischen Ereignissen, die man mit diesen wie Köpfen diesen Mächtigen verbinden kann, also Nero und so weiter, alle die heute genannt wurden. Das hat ja lange gedauert und es hat erhebliche Kollateralschäden ausgelöst. Ich ahne die Antwort auf die Frage und trotzdem traue ich mich, weil du mich doch immer wieder überrascht. Vielleicht ist es denkbar, die Kollateralschäden außerhalb einer stoischen schauen wir es uns an, zu verhindern, die Halbwertszeit des Bösen zu verkürzen, um mit Wolfgang zu sprechen.
[01:06:43] Speaker B: Also das ist die klassische Frage, was man tun soll. Und wenn man Freud folgt, dann kommt er zumindest in meiner Lesart auf die Idee, die ich vorhin geäußert habe, Es wird uns nichts helfen, wir werden ständig diese Schwierigkeiten haben.
Und es gibt interessante Ambivalenzen auch hier wieder in der Geistesgeschichte. Alexander Kluge hat erklärt, Krieg ist Arbeit, also Krieg ist eine Variante, Arbeitsleistungen in.
[01:07:29] Speaker C: Den Ländern, das hat Ernst Jünger auch schon gesagt.
[01:07:36] Speaker B: Das erstaunt mich wenig, aber wenn zwei das Gleiche sagen, meinen sie nicht das Gleiche. Das eine war kritisch gewesen aus dem Kontext heraus.
Also diese, und ich will keineswegs diese heroische Anschauung aller Jünger hochfeiern, sondern ich will nur sagen, dass das Umgehen, wie ich es bewältige, ausnahmsweise nicht mit Witz und mit Intelligenz, sondern mit Analysen.
Und was der Kluge Zeit seines Lebens gemacht hat, ist herausfinden zu wollen, herausfinden zu wollen, was alles an Intelligenzarbeit im Bösen drinsteckt.
Und er darf das, denn er ist in Dresden, in der Gegend von Dresden, glaube ich, ausgebombt worden, ausgebombt worden und die haben alles verloren. Also was ist es eigentlich, was da passiert?
Und diese freudsche und auch ein bisschen meine Variante, wir werden das nie loskriegen. Also ich glaube nicht, man muss schauen, dass man sich so weit wie möglich vom Wirbelsturm abgrenzt, wie Freud das selbst natürlich auch gemacht hat und ihm dann furchtbar zum Opfer gefallen ist.
Kranker Mann, weg von der wunderbaren Berggasse.
Aber du kannst gegen das nichts machen, weil es ist ja nicht nur Aufklärung einer Struktur, sondern es ist auch der einzelne, nicht aufgeklärte Mensch, der an Verschwörungstheorien und an ähnlichen hübschen Dingen festhält.
Das ist eine unendliche Anzahl von Folter und Folter und Störungen und allem Möglichen.
Die Leute Todestrieb ist eine poetische Floskel.
Ich glaube nicht an den Todestrieb, aber an den Zerstörungswillen.
Selbstzerstörung, daran glaube ich Selbstzerstörung, weil Ihnen logischerweise lieber selber zugrunde gehen als der andere. Der andere jeweils der andere. Sie suchen sich immer jemand, den anderen auch.
Also ich bin nicht sicher, ob wir nicht, um tragisch zu enden, es ist ein Haus für Kunst.
Wir sind nicht, vielleicht sind wir verloren, will keiner hören, aber auf höchstem Niveau verloren. Das hätte dem Hegel Freude gemacht.
[01:11:11] Speaker A: Jetzt würde ich aber trotzdem, das war ironisch.
Nein, das ist, wie du richtig sagst, das ist ein Haus für Kunst und nicht umsonst das Drama. Das Wort Drama ist ja unschuldig. Das heißt einfach, Hegel wurde übrigens als.
[01:11:24] Speaker C: Aberwitzig bezeichnet, wollte ich da noch nachliefern.
[01:11:27] Speaker B: Natürlich kann man die hegelsche Philosophie als aberwitz bezeichnen und zu dem will ich.
[01:11:32] Speaker A: Jetzt für eine letzte Frage noch zurückkehren und zwar doch noch zur Überlebenschance, klarerweise nicht nur meine Schlusspointe zu machen und auch gar nicht, um euch zu verführen, aberwitzig oder noch schlimmer, pseudo fröhlich zu enden. Aber trotzdem beschäftigt mich sehr gerade dadurch, dass, wie ihr ja auch bestätigt habt, zu bestimmten Zeiten diese Literatur der Überholung, also wie du es gefällt mir sehr diese Idee der Zeitbeschleunigung gegen den Irrsinn sozusagen. Diese Literatur ist einfach die Literatur des Absurden, des Dadaistischen und so weiter, der Komödie, wie es der schwarzen Komödie, wie es auch der Qualtinger zeigt. Und es ist auch eine Konstante, dass das hat uns Umberto Eco so populär mit seinem, mit allen seinen Büchern letztlich gezeigt, dass das Lachen tatsächlich der Macht gerade, der Macht durch Aberwitzes, also des Gegenwitzes äußerst schädlich ist.
Also man sieht einfach bei einer Figur wie Rams, der kann gar nicht anders, obwohl er ökonomisch am Ende ist und auch gesellschaftlich nicht. Seine ganzen Freunde haben seine Schriften gerettet, ähnlich wie bei Kafka, aber er kann gar nicht anders als den beissendsten Spott entgegensetzen. Und das wird gefürchtet letztendlich. Ich verstehe im völligen Bewusstsein, dass ich mich jetzt versteige, aber vielleicht auch nicht ganz.
Auch etwas wie ein Hungerstreik eines Gandhi, der damit sehr wohl einen, ich möchte jetzt nicht das Beispiel im Sinne einer Gebrauchsanleitung verstanden wissen, aber das ist ja aberwitzig, das zu tun. Es kann nicht funktionieren. Also wir haben in der Geschichte Beispiele von Einzelnen, aber auch von Bevölkerungsgruppen, die tatsächlich einen Unterschied gemacht haben. Und das, das sind schon Beispiele des Verlachens oder des Verlachens sogar des Todes.
Ist das eine rein romantische Figur oder seht ihr da irgendein Potenzial darin?
[01:13:40] Speaker C: Ich würde sagen, es ist eine romantische Figur.
[01:13:42] Speaker A: Ich bekenne mich dazu.
[01:13:44] Speaker B: Darf ich Kant vorlesen? Immer.
Ja, das ist sozusagen eine aufgeklärte Variante, wo es schon um Witz geht, aber eben nicht um Aberwitz, weil mit dem Aberwitz lenkt man sich offenkundig auch in eine Richtung hinein, wo die Aufklärung dann nicht mehr greift oder falsch greift. Das ist auch hier der Punkt, diese aufgeklärte Formulierung.
Es ist, glaube ich, einer der schönsten Texte, die in der Philosophie je geschrieben worden sind. Und das Charmante an dem Text ist, dass Kant Voltaire zitiert.
Also es bimmelt mit allen Glocken der Aufklärung.
Voltaire sagte, der Himmel habe uns zum Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens.
Zwei Dinge, die Hoffnung und den Schlaf.
Er hätte noch das Lachen dazu rechnen können, wenn die Mittel, es sei bei Vernünftigen zu erregen, nur so leicht bei der Hand wären. Die Mittel, witzig zu sein, es bei Vernünftigen den Witz zu erregen, wenn die nur so leicht bei der Hand wären und der Witz oder die Originalität der Laune, die dazu erforderlich sind, nicht eben so selten wären als häufig das Talent ist.
Kopfbrechend wie mystische Grübler, halsbrechend wie Genies oder herzbrechend wie empfindsame Romanschreiber, auch wohl dergleichen Moralisten zu dichten.
[01:16:04] Speaker A: Ja, ein Plädoyer für die dritte, für die dritte Möglichkeit, von der Büchner immer sagt, es gibt sie nicht, aber es gibt sie, den Witz.
Dann würde ich gerne, wenn ihr einverstanden sein, damit schließen, dass es wahrscheinlich der Witz ist, der dem Aberwitz entgegenzusetzen ist. In jedem Fall viel besser als die Spiegelung des Selbstverrücktwerdens und das doch immerhin bei allen ernsten Befunden, wie ich finde, drei Denkwege gemeinsam eröffnet wurden die einen, wie soll man sagen, also mit einer kantianischen Hoffnung unserer Kollege Lisman nicht so gerne hören, aber sagen wir mal entlassen kann.
Ich bedanke mich bei dir Wolfgang, ich bedanke mich bei dir Franz. Ich habe es wie immer sehr genossen. Ich hoffe, dass das auch bei Ihnen so ist und dass Sie diesen rituellen Song vermissen werden bis zum nächsten Jahr. Das ist nämlich tatsächlich wie im Kasperltheater. Dann sind wir wieder da.
Auch wir sind, das möchte ich als Romantikerin so wieder da zu dritt. Und ja, ich wünsche Ihnen einen schönen Sonntag.
Einige verbringen ihn vielleicht noch hier, andere in der Welt und verlieren Sie den bestirnden Himmel über sich, in sich und das Lachen nicht außer sich, das soll sie außer sich bringen vielleicht ist gar nicht so schlecht. Vielen Dank.
