Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Meine Damen und Herren, guten Morgen, guten Vormittag. Wie schön, dass sie trotz dieses ersten, wirklich großen Sonnensonntags, den man voraussehen konnte, hier bei uns sind.
Wir widmen uns einer gar nicht so leichten Übung, nämlich unter dem Titel der ewige Untertan über das vielleicht unangenehmste an diesem Festivalmotto Courage zu sprechen. Ich habe mir daher zwei möglichst unterschiedliche und möglichst berufene Gäste eingeladen. Ich beginne natürlich mit der Dame zur rechten. Sollmasant ist Journalistin, Autorin, Kennerin mehrerer Gesellschaften. Man darf das sagen, du bist Tochter eines exil iranischen Paares, aber in Österreich aufgewachsen. Und vielleicht ist es gerade dieser fremdnahe Blick, der die Analyse so scharf macht. Trägerin mehrerer Journalisten Preise, wie auch immer wir diese Ehren empfinden, aber so ist es nun mal. Und zweier großartiger übrigens mehr, aber zweier in unserem Kontext wirklich toller Bücher, Pathos und Untertan über verschiedene Arten von Lemmingen. Und wir wissen ja alle, wofür dieses Tier steht. Ich freue mich sehr, dass du da bist. Sie ist Spezialistin auch für Gegebenheiten, Umstände, Analysen, Polizei, politischer Entwicklungen im Iran und in Afghanistan, aber auch in Österreich und Deutschland. Also wirklich eine großartige Gesellschaftsjournalistin, wenn es dieses altmodische Wort noch gibt. Danke, dass du da bist.
Zu meiner Linken und den Herren kennen sie mit Sicherheit aus dem Fernsehen und verschiedenen anderen Formaten Heinz Sichowski. Ich freue mich sehr, du bei uns bist, und das hat gute und besondere Gründe. Heinz Sichowski, Kulturjournalist, Literaturkenner, vor allem ein Freudemacher an Literatur, so würde ich das mal beschreiben. Moderator und Mitgestalter der Sendung er lesen Chefkultur, Redakteur von News und jemand, der in gewisser Weise mit einem ganz speziellen Blick und einer sehr zupackenden Sprache aus dem österreichischen Kulturleben seit vielen, vielen Jahren nicht wegzudenken ist. Und das wird auch gleich der Einstieg sein. Wir haben uns beide bei Solmers die Erlaubnis geholt, unkorrekterweise, und auch dafür steht Heinz Sichrowski mit wehender Flagge, einen Einstieg dem Herrn zu überlassen, einen Gesprächseinstieg nämlich, und zwar aus gutem Grund. Die Premiere dieser Woche war ja Qualtingers schwieriges und köstliches Stück alles gerettet. Und diese Person Qualtinger, dieses Universum Qualtinger, ist etwas, das Heinz Sichowski sehr, sehr vertraut ist. Und so haben wir uns gedacht, wir zapfen dieses Wissen an. Fangen wir mal so an, ohne jede Frage. Zum Thema Untertan gehört auch dagegen Untertan, also in gewisser Weise der ewige Außenseiter, der ein geradezu organisches, physisches Abwählen oder eine Abneigung gegen dieses Untertanen tun tun hat und der diesem Phänomen aber großartige Figuren gestiftet hat, wie den unvergesslichen Herrn Karl und wie auch viele Figuren in alles gerettet oder in der Hinrichtung, seinem dritten großen Stück. Was war das für ein Universum, dieser Helmut Qualtinger? Er hat ja auch bezahlt für diese Außenseiterposition. Also erst ex post sagt man, der Qualtinger. So.
Wie konnte so ein Solitär, so ein völlig anderer Mensch in diesem Land wachsen?
[00:03:59] Speaker B: Er war zunächst einmal wirklich ein unglaublicher Selbstverwüster. Weil du gerade das angesprochen hast. Ich habe ihn 13 Tage vor seinem Tod im allgemeinen Krankenhaus interviewt, das werde ich nie vergessen. Die Gelbsucht hat ihn zum Glühen gebracht. Er hat geglüht wie ein Sonnenball in diesem Bett. Und wirklich, das letzte, was er dort gesagt hat, war eine Warnung vor Jörg Haider, der gerade sich an die Spitze der FPÖ geputscht hatte, worauf dann die rot blaue Koalition geplatzt ist. Kennen wir alles weiter.
Der Qualtinger war in gewisser Weise prototypisch für das Beste, was diesem Land hier widerfahren ist nach dem Krieg. Die Deutschen haben gebüßt, das Land geteilt, die Stadt geteilt, aufgearbeitet unter Schmerzen. Wir haben ja, brauche ich nicht zu erwähnen, mit der Opferlüge sofort einmal alles runtergedrängt. Der große Schriftsteller der Nachkriegszeit war Karl Heinrich Wagerl, ein zweitklassiger Nazi, der nicht einmal ein Nazi war, der nur einfach irgend so ein Zeug verfasst hat.
Aber der ganze Widerstand gegen diesen Zustand des Runterdrückens ist von der Kunst gekommen. Zuerst die wiener Gruppe mit Artmann und Rüm, mit Jandl und Mayröcker, die haben die Sprache, die von den Nazis vollkommen zwischen Pflöcke gerammt worden ist, in die Luft gesprengt.
Dann die wiener Aktionisten, die haben Nazi, haben alles Blut und Boden. Und die haben aber das Blut als Metapher für alles Verdrängte sichtbar gemacht. Und dann waren Leute wie Qualtinger, dann waren die großen Kabarettisten dieser Zeit.
Er hat nicht auf eine banale weise Politiker angegriffen, er hat diesen Typus, diesen versülzten, bösartigen Typus gezeichnet, diesen durch alle sich durchlavierenden. Der Herr Karl überhaupt eine völlig absurde Situation. Das österreichische Fernsehen hat es damals gerade erst gegeben. 1955 ist es langsam, langsam irgendwie institutionalisiert worden. Ein gewisser, warte, ich habe mir das aufgeschrieben, Josef Scheidl, ein ÖVP Schuldirektor, war ORF Generalintendant. Und was da passiert ist, da ist der Herr Karl plötzlich von dem großen Regisseur Erich Neuberg, der dann auch alles gerettet inszeniert hat ins Fernsehen. Die Leute haben getobt vor Wut und alles hat plötzlich genau gestimmt.
Die Kunst war der Widerstand.
[00:06:50] Speaker A: Die Kunst war der Widerstand.
Mir ist ein Satz. Ich gehe jetzt mal gleich in eine andere Richtung, um natürlich dann auch wieder zur Kunst zurückzukommen.
Ich habe zwei erstaunliche Dinge gefunden. So was macht man ja bereits sich vor, weil man denkt, man glaubt alles über seine Gesprächspartner zu wissen oder alles Relevante, und dann schaut man nach und sagt, ist das so eine Sache, die gar nicht so sehr zum Thema gehört, aber vielleicht dann doch in späteren Fragen. Du hast ja auch einen, einen zusätzlich zu deiner journalistischen Ausbildung und Karriere, einen Master. Es hat mich irgendwie sehr beeindruckt in internationalen Beziehungen und Wirtschaft, also jemand, der sich wirklich verschiedenste Gesellschaften angehört hat, was sich angesehen hat, und was ich da fand, war eine schöne Beschreibung. Gleichzeitig giltst du als, wie es hier so schön steht, neben außenpolitischen und gesellschaftlichen Themen, insbesondere die Politik, und da kommen wir jetzt hin. Und Mentalität in Österreich im Fokus. Und dann gibt es ein Zitat von dir aus einem Artikel, das einfach etwas beschreibt, aber sehr schön beschreibt. Und das heiß alles, was Rang und Namen hat oder gerne hätte, tanzt hier an Präsidenten, Ministerinnen, Chefredakteure, Großindustrielle, Generäle und ihre Entourage. Keiner lässt sich das alljährliche Schaulaufen nehmen, die Profis geben den Takt an, die Anfänger stolpern nach. Bisschen was, was wir vorhin diskutiert haben. Am Ende tanzen sie alle den Walzer unter Freunden, oder wie man hier sagt, den Walzer der Verhaberung, schreibt Sollmas in ihrem Essay die vorletzten Tage der Menschheit. Über die letzten werden wir vielleicht auch noch sprechen.
Es ist ja interessant, du hast so ein bisschen einen doppelten Blick, denke ich, unterstelle ich jetzt mal.
Was ist das? Ich weiß, man könnte da Dissertationen drüber schreiben, aber wenn man es versuchen würde, kurz zu fassen, was diese Mentalität, diese typische österreichische Mentalität des sich Einordnens, des Hinterherlaufens und dieser seligen Zugehörigkeit ausmacht, und warum ist das vielleicht so unsterblich?
[00:09:04] Speaker C: Ich weiß gar nicht, ob das mittlerweile.
[00:09:06] Speaker A: Gibt es das überhaupt oder ist das.
[00:09:07] Speaker C: Eine Schimäre, so speziell für Österreich?
Das Zitat ist aus einem Essay über das Forum Alpbach, also das werden einige kennen, wo sich halt Politiker und die Wirtschaft trifft. Und das hat mich immer sehr fasziniert als Journalistin, weil immer so. Das war so ein klares Datum für alle Journalisten.
[00:09:23] Speaker B: Komisch, ich habe gedacht, du meinst den Opernball. Da Siehst du, wie nahe das gesammelt ist.
[00:09:28] Speaker C: Ja, es hat ein bisschen so diesen intellektuellen Touches. War das Davos für Arme, so ein bisschen?
Ich kann mich erinnern, in allen Redaktionen, in der ich war, war Alpbach immer so der Termin, wo alle hinwollten, alle Journalisten, alle Chefredakteur. Das war so ganz wichtig, dass man da hingeht. Und ich wollte da nie hingehen, weil ich genau gewusst hab, dass das wahrscheinlich die absolute Anbiederung sein wird und das absolute Untertantum. Und dann bin ich halt als Redakteurin eines schweizer Magazins hingegangen, weil ich gewusst habe, dass ich das, was ich darüber schreiben möchte, nicht in einem österreichischen Magazin publizieren kann in Form, weil man halt gesehen hat, wie stark Politik und Medien verbandelt sind.
Damals war Sebastian kurz natürlich für viele immer noch dieser Wunderknabe. Und wenn du dann halt die Chefredakteure des Landes siehst, die dann in diesem Gasthaus dann sich mit ihm ansaufen, wird man sich halt denken, seltsam, dass wir keine kritische Berichterstattung über diese Zeit haben. Und es sehr lange gedauert hat, bis man in Österreich angefangen hat, diesen Wunderknaben zu kritisieren. Also ich habe in Redaktion, also bis auf den Falter, glaube ich, gab es kaum Journalisten, die dieses Phänomen von Anfang an kritisch beobachtet haben. Und was die Mentalität angeht, ich weiß nicht, ich beschäftige mich zurzeit in einem Forschungsprojekt zum Thema Dissidententum, also ob es so eine Art Dissidentenmentalität gibt. Und ich hatte immer den vielleicht ist es ein Vorurteil. Also ich glaube, ich gehe mal davon aus, dass meine Hypothesen immer natürlich auf Vorurteilen beruhen, weil man natürlich nie alles wissen kann. Aber das, was mir immer abgegangen ist in Österreich, ist, dass es diese Dissidentenmentalität nicht gibt. Und ich frage mich, ob das in Ländern, die Revolutionen erlebt haben, die diesen Widerstand anders erlebt haben, dass da sich so eine Art Skillset entwickelt hat. Also wie man gewisse Umtriebe feststellt und auch gelernt hat, Widerstand in unterschiedlichen Formen zu leisten. Sei das politisch auf der Straße, sei das mit Streiks, sei das mit Boykotten oder sei das eben künstlerisch und mit bestimmter Musik, mit besonderer Malerei. Und in Österreich hat mir das immer zum gewissen Maß gefehlt. Ich habe mit einem slowakischen Dissidenten letztens gesprochen, Martin Sim, der gemeint hat, er ist jetzt zurzeit in Wien und er war auch auf einer Demonstration gegen Blau Schwarz, also als es noch so ausgesehen hat, dass wir einen Bundeskanzler Kickl haben könnten. Und er meinte nur eure demostrieren schon ein bisschen dilettantisch, oder es gibt irgendwie einen kleinen Wagen, wo ein bisschen Musik gespielt wird, aber so im Prinzip, bei uns gibt es ein richtiges Programm mit Choreografie und die Stadt Stars marschieren auf und das ist ein richtiges Happening. Und wir haben dann halt. Und er meinte, ja, das kommt halt wahrscheinlich aus unserer Tradition, weil wir das gewohnt sind in den ERN, dass wir einfach aufbegehrt haben. Und dieses Wissen, das sich damals angesammelt hat, das können wir einfach reaktivieren. Und wir können das offenbar nicht.
[00:12:49] Speaker A: Ich finde es in der Verbindung eine interessante these, dass natürlich auch davon geht Qualtinger ja durchaus aus, wenn er auf den ringtheater Brand zurückgreift, ist ja interessant, dass der im Stück angesprochene Erzherzog Albrecht, das ist wirklich erstaunlich, wenn man das recherchiert, war genau der Typ, der da, wo dieses abgebrannte Theater steht und später das Sühnhaus zur Sühne dieser Katastrophe vom Kaiser gestiftet. Davor war das sozusagen eine Bastei, in der. Das fasst man ja alles nicht geschichtlich.
Die Revolutionäre, nämlich in dieser kleinen Revolution, die es in Österreich, bevor das Biedermeier endgültig einzog, gab, also sein Abklatsch der ER Revolution 1848, die Dissidenten, oder die Revolutionäre, viel besser gesagt, wurden genau an diesem Ort erschossen. Und der Befehlshaber war jener Erzherzog Albrecht, der im Stück als seine kaiserliche Hoheit oder als sozusagen Teil dieser Familie auftritt. Also derselbe.
Das heißt, ich glaube, die eine these, die du, die du äußerst, dass es sozusagen den politischen Widerstand oder die politische Revolution in diesem Land ja nie gegeben hat, ist, glaube ich, die zieht sich durch in der Analyse dessen, dass man nicht geübt ist im Widerstand. Gleichzeitig finde ich bemerkenswert, ich habe es noch nie so gesehen, habe ich aber du hast völlig recht, dass sozusagen die Literatur sehr stark, die Literatur vielleicht mehr als alles andere, wahrscheinlich mehr als alles andere, diese Aufgabe schon stark in Österreich übernommen hat. Bis hin dazu, und das wäre meine, meine nächste Frage, aber bitte mehr andere gerne. Wohin dich diese Frage treibt, das wird dir nicht erspart.
Gleichzeitig ist es ja phänomenal, dass die wirklich großen, bepreisten österreichischen Autoren, Autorinnen und Autoren, Elfriede Jelinek, Thomas Bernhard, Gerd Jonke, Peter Handke, Meier Haderlapp, also alle diese Autorinnen und Autoren sind ja extrem quale Angreiferinnen und Angreifer dieser Mentalität werden zunächst gehasst und abgelehnt und dann in kürzer oder längerer Zeit eingemeindet. Was ist das für ein Phänomen?
[00:15:08] Speaker B: Ja, zuerst wollte ich zu dir was sagen. Es gab schon Anwandlungen von Dissidents, die einem allerdings die Haare zu Berge treiben, nämlich in der Corona Zeit von der FPÖ. Da hatten wir plötzlich Dissidenten, vor denen uns Gott bewahre, in weiterer Folge dein Phänomen. Ja, ich habe, weil ich ja über dein qualtinger Projekt was geschrieben habe, den Peter Turini angerufen, der mit dem Qualtinger befreundet war. Und der Peter hat genau dieses Phänomen beim Namen genannt. Jeder sagt, der Qualtinger war der Inbegriff des österreichischen Antlitzes. Wie absurd. Der Qualtinger hat das österreichische Antlitz zur Kenntlichkeit entstellt in seiner feisten Bösartigkeit. Aber das ist eine klassische. Ich erinnere mich noch, wie die Leute den Peimann mit Spazierstöcken nah. Weil er Thomas Bernhard. Auch der Thomas Bernhard hat erzählt, eine alte Dame hätte ihn mit einem Krückstock beim Einsteigen in die Straßenbahn attackiert. In der Heldenplatz.
[00:16:05] Speaker A: Was für eine disidentische Energie an dieser Stelle.
[00:16:08] Speaker B: Naja, Omas gegen links, könnte man sagen.
Gab es, gab es.
Warum ist das so? Es ist eine Untertanenmentalität. Tut mir leid. Wenn jemand was wird, dann muss man langsam, langsam, langsam. Außerdem, der Thomas Bernhard war nie ein politischer Schriftsteller. Bitte. Heute sind das sehr gut gestrickte Konversationskomödien mit überlangem ersten Akt, den man ein bisschen kürzen könnte, aber im richtigen Moment hat man zugegriffen und hat ihn zu einem Feind erklärt. Das ist übrigens gar nicht. Aber die Elfriede Jelinek, meine Herzensfreundin Elfriede, die hat es geschafft, dass sie trotz Nobelpreis immer noch gehasst wird.
[00:16:56] Speaker A: Da gibt es keine wirklichen Versöhnungen.
[00:16:57] Speaker B: Na, kaum. Nicht, dass es sie freut, aber ein bisschen freizügig.
[00:17:02] Speaker C: Aber sie wird international anerkannt. Und all diese Nestbeschmutzer werden international anerkannt.
[00:17:08] Speaker B: Aber wie das gekommen ist, dass der Qualtinger plötzlich. Das war ein Nationalidol. Aber auch nicht wirklich.
[00:17:14] Speaker A: Auch nicht wirklich.
[00:17:15] Speaker B: Schwere Sache.
[00:17:16] Speaker A: Ja, also das interessante ist doch, dass man Geschichten kennt. Und das ist doch das wirklich furchterregende auch an diesem Stück, muss ich sagen, dass man sagt, ja gut, das sind also auch Frage an euch, diese Mentalität, ändern sich nur die Kostüme dieser Mentalität? Denn natürlich sind diese Typen, die wir z.B. da drüben sehen, anders. Sie sind habituell anders. Ist ein scheinbar eindeutiger. Es ist ständischer, es ist hierarchischer, oder? Diese Hierarchie ist wesentlich erkennbarer als heute. Und doch hat mich sehr gefreut, muss ich sagen, dass das. Also gefreut und auch nicht gefreut, dass das Publikum kommt und sagt, das gibt es ja nicht. Der oder die ist gestern aus der Straßenbahn ausgestiegen. Also wie seht ihr das? Ändern sich nur die Kostüme dieser Subordination, dieser Zuordnung? Oder hat sich doch durch den zweiten Weltkrieg, vor allem aber auch die er er Jahre etwas geändert in dieser Mentalität?
[00:18:19] Speaker C: Ich bin nicht zu alt.
Ich glaube, ich wollte nur kurz einen. Also, was ich noch sagen wollte, ich schaue mir zurzeit die Verfassungen in Österreich und in Deutschland an.
In Deutschland gibt es so etwas wie das Widerstandsrecht in der Verfassung. Also wenn du kannst dich quasi wehren gegen einen Staat und gegen Autoritäten, wenn sie sich gegen diese freiheitliche, liberale Unordnung sich verhalten. Und in Österreich gibt es das nicht. Und ich glaube, das macht etwas auch mit einem Land, wenn du von oben herab quasi das Recht als souverän hast. Du kannst dich gegen uns auflehnen, wenn wir was falsches machen. Das haben wir nicht. Und deswegen ist auch dieses Grundgesetz in Deutschland hat einen ganz anderen Stellenwert als es bei uns natürlich ist erst nach dem Weltkrieg entstanden und so weiter. Aber ich finde das, ich glaube, dass wenn wir von Mentalitätsunterschieden oder wie sich die Mentalität über die Jahrzehnte hinweg verändert hat, dass man schon auch sagen kann, natürlich, wenn Autoritäten quasi einen anderen Takt vorgeben, was erlaubt ist, wie viel Dissens ist erlaubt, es ist erwünscht oder ist es nicht erwünscht? Also wir sehen natürlich einen extremen Backlash, also auch gerade in Deutschland mit einer CDU Regierung, die anfängt eine kleine Anfrage zu stellen mit 551 Fragen gegen NGOs, die sich quasi wehren gegen diesen Rechtsruck in Deutschland und quasi auch versucht, Protest und Dissens zu kriminalisieren. Also was passiert da eigentlich? Und gleichzeitig weiß ich aber nicht, ob dieser Dissens in Österreich in der Form politisch verankert ist.
[00:20:07] Speaker A: Kann es sein, also ich meine, ich wollte jetzt nicht abschneiden. Heinz, siehst du eine, bevor ich zu meiner nächsten neugierigen Frage komme, auf die ihr beide mich gebracht habt. Kann es sein, dass, also wie siehst du, dass diese Entwicklung, es gibt einen Backlash, aber das, also dieses unglaublich ständig hierarchische und auch zutiefst bösartige verankerte, wie Qualtinger es beschreibt, z.B. in alles gerettet in anderer Form, ganz anderer Form im Herrn Karl, hat sich da was verändert oder ist es einfach nur so, dass je nach Regierungswechsel, wie ich leider in meiner meiner zweiten Geburtsheimat Italien sehe, sozusagen die Beleuchtung ändert? Um es deutlicher zu machen. Hebbel sagt einmal in Maria Magdalena den wunderbar klaren Satz Mein Gott, Gott und der Teufel streiten sich ja ständig um die Welt. Wer weiß denn, wer gerade oben ist? Also denkt ihr, dass es sozusagen so ist, dass sich die die Gesellschaft, aber auch die Kunst danach einrichtet, oder gibt es eine wirkliche Veränderung seit dem zweiten Weltkrieg in der Grundmenge?
[00:21:22] Speaker B: Eine verteufelte Frage. Ich erinnere mich, als 99 2000 die schwarz blaue Schüssel Haider Wieswasser Koalition gekommen ist, also kaum ein bedeutender Künstler, der nicht gesagt wenn das kommt, wandere ich aus. Mir ist nicht einer bekannt, der dann ausgewandert wäre. Muss ich leider auch sagen, Gott sei Dank. Stell dir vor, wegen nichts, weil die da fünf Jahre herumwüten, würde sich das Land entvölkern. Das ist ja auch lächerlich. Ja, was sollst du machen? Du musst dich leider irgendwie anpassen. Du kannst ja nicht verhungern. Du kannst ja nicht ausgehungert und fertig gemacht werden als Künstler. Ich bin froh, dass ich kein Künstler bin. In diesem Fall werde ich nie sein. Aber was dieses schleichende adoptieren von Zelebritäten betrifft, darf ich eine ganz seltsame Anekdote mein halbjüdischer Vater, der Deutschland so unvorstellbar gehasst hat in seinem Trauma, dass er bei Bodenseerundfahrten in Mainau nicht das Schiff verlassen hat, weil er den Fuß dort nicht draufsetzt.
[00:22:28] Speaker C: Das kann man sich vorstellen.
[00:22:30] Speaker B: Der ist mit mir an der Hand, zitternd vor Ehrfurcht, mit mir als Kind zu einer Signierstunde von Karl Heinrich Wagerl gegangen. Kann man sich das vorstellen? Der hat so ein inbegriffliches Österreichertum, so ein vollkommen rübergegliedernes. Das war anerkannter Mittelklasse Nazi, nicht einmal ein besonderer. Er war vielleicht eine Spur besser als Richard Billinger oder solche grässlichen Gestalten. Aber da kann man lang diskutieren dafür. Qualtinger war für mich ein Idol, also als Halbwüchsigen. Er hat gelesen, kaltblütig von Truman Capote, eine unfassbar grauenhafte Mordgeschichte, fast wie Clockwerk Orange. Eine eigentlich anlasslose Brutalitätsobfaltung, nur gelesen, 2 Stunden lang im Fernsehen. Ich hab versucht, ihn zu zeichnen, und der Vater kommt vorbei und ich siehst du, das ist mein Vorbild. Und hat um Gottes willen, bist du wahnsinnig? So was willst du werden? So platt, verstehst du?
Ganz merkwürdig, was sich da alles vermanscht und überlappt und verschoben hat. Das kann man gar nicht definieren.
[00:23:44] Speaker C: Aber hochinteressant, was du die Bösartigkeit, von der du sprichst. Natürlich ist sie noch da, sie zeigt sich nur in anderen. Also wir sehen es permanent in Wahlergebnissen. Wir haben dieselbe Form. Wir haben die Form der Sündenpolitik. Es wird nach wie vor betrieben.
Also ich habe letztens mit amerikanischen Journalisten diskutiert, weil natürlich wir alle voller Angst beobachten, was in den USA passiert. Aber diese Lust an der Zerstörung und diese Lust, also vor allem von sehr privilegierten Gruppen an der Zerstörung. Ich glaube, das ist vielleicht noch mal eine neue Form der Bösartigkeit, die wir gerade sehen. Also weil man sie immer wieder. Wir hatten ja immer im Diskurs diese Infantilisierung von gewissen Wählergruppen, dass wir immer sagen, ja, die haben nichts, die Wirtschaftslage ist schlecht und sie sind abgehängt und blablabla. Und davon halte ich überhaupt nichts. Also Menschen wissen schon, warum sie gewisse Gruppen wählen und wissen auch, warum sie sich anpassen müssen. Aber dass diese Form des, also wenn man diese, also ich weiß nicht, ich kann gar nicht Menschen wie Donald Trump oder Elon Musk, ich kann das gar nicht anschauen, weil das für mich so was rüpelhaftes ist, dass ich überhaupt nicht verstehe, dass das für irgendwen eine Attraktivität hat. Also das einfach nur dieser Zerstörungswille, dass es da Menschen gibt, die sich über alle Regeln hinwegsetzen. Also dass Regeln so quasi etwas negativ, also etwas geworden sind, wo wir halt alle Rebellen sind, wogegen wir uns alle wehren können und dieses rebellische und dieses widerständige so umgekehrt wird als die Maßnahme von Autokraten eigentlich. Und so wie du vorher gemeint hast, auch mit den Corona Demos, also dass dieses Antiautoritäre, was wir als vielleicht Personen, die aus künstlerischen Kreisen, aus intellektuellen Kreisen kommen, immer so ein bisschen hervorgehoben haben, dass das jetzt offenbar Kreise für sich beanspruchen, die absolut kein Interesse an Widerstand haben und das Bösartige quasi zu entzaubern.
[00:25:50] Speaker A: Frage an euch beide. Ich weiß, wenn wir die wirklich beantworten könnten, dann würden wir hochbezahlt an Schalthebeln sitzen, egal ob man das dann will, von der Verantwortung her, großes Thema oder nicht. Frage es ist es scheint doch so zu sein, dass diese Bösartigkeit, die der Qualtinger auch so deutlich beschreibt und so schonungslos, wie du sagst, an sich selbst durchexerziert hat, um sich zum Exempel, zu sich selbst zum Exempel zu statuieren, die hat ja stark was zu tun mit Idolatrie. Also da werden bestimmte Figuren, sei das ein Trump, sei das der Kaiser, der ja nun im Vergleich gut aussteigen würde, wahrscheinlich oder mit Sicherheit. Aber diese Idolatrie, diese Idole anbieten, zu anbeten zu wollen, das scheint ja etwas allgemein Menschliches zu sein, aber doch auch etwas, das in unserer Gesellschaft sehr, sehr stark verankert ist. Man hat in der letzten Zeit auch sehr selbstkritisch von Künstlerinnen und Künstlern, auch Kulturjournalistinnen und Journalisten immer wieder gehört, so fast schockiert und ehrlich oh mein Gott, wenn das die Wahlergebnisse sind, ohne jetzt im einzelnen Motive jetzt kritisieren zu wollen, aber dennoch, wenn wir so weit sind, dass wir jemand, der eindeutig rechts außen mit makaberen Vorschlägen steht, zum Kanzler gemacht werden soll, wenn das also passiert 2025, dann haben ja alle unsere von dir so wunderbar beschriebenen Interventionen als Künstlerinnen und Künstler wenig gebracht. Man könnte noch weitergehen und sagen, was haben unsere ganzen, denen du und ich in unterschiedlichen Generationen, aber dennoch gleichermaßen unterzogen waren, Aufklärungsunterrichte, gerade was die NS Zeit betrifft und so weiter, dann hat das doch erschreckend wenig gebracht. Jetzt meine große Frage, die eine Unverschämtheit ist. Es ist mir klar, aus eurer Sicht, was könnte etwas bringen, um diese entsetzliche Idolatrie des banalen, des, wenn man so will, bösen, der etwas Entzauberndes oder eine wirkliche Alternative entgegenzusetzen?
[00:27:55] Speaker B: Ich glaube, das ist.
[00:27:56] Speaker C: Entschuldige, ich geb dir das ganz.
[00:28:00] Speaker B: Ich glaube, das ist ein bisschen komplizierter. Mit den sozialen Medien hat sich derartig. Ist alles dermaßen ins Rutschen gekommen. Und ich würde das nicht auf der rechten Seite nur festschreiben, wie es heute möglich ist, dass du. Ich sage ganz ein absurdes Beispiel.
Herbert Völtinger, der Josefstadt Direktor, hat 200 Angestellte. Von denen haben, glaube ich, 12 oder 13, unter ihnen viele, die im Zorn abgegangen sind. Ich kenne keine Zeitung, kein Theater, wo nicht irgendwer im Zorn abgeht, einmal unzufrieden ist, abgeworfen wird. Die haben anonym plötzlich deponiert, der Föttinger ist ein Halbfaschist und ein Gewalttäter im Umgang mit Leuten.
Bis heute weiß man nicht einmal, wer die waren. Genauso im Reinhard Seminar wurde meine liebe Maria Hapl einfach hinaus intrigiert. Die weiß bis heute nicht, wer die Studenten waren, die gegen sie da unterschrieben haben. Ist auch beachtlich. Und das Argument war, ihre Assistentin hätte einen Schauspieler zum Weinen gebracht. Also wenn das. Also mir hat die Erika Blu hat dann gesagt, weißt du, ich habe täglich geweint, aber auch als ich schon im Beruf war, weil ich mich so verzweifelt war, wenn es nicht funktioniert. Weinen ist, glaube ich, ein Grundprinzip der schauspielerischen Ausübung, wenn du mich fragst. Und zwar nicht das Heulen in einer Gesellschaftstragödie, sondern das wirkliche Weinen.
Ich glaube, es wird Zeit, dass die sozialen Medien und diese ganze Denunziationswirtschaft einmal wirklich reguliert wird. Wenn jemand was zu sagen hat, soll er es sagen. Wenn er was anzeigen will und nicht sich in Schwierigkeiten bringen soll, dann soll er was anzeigen. Aber es geht nicht, öffentlich Leute hinzurichten. Jetzt den Menschen vom Theater der Jugend Substanzloses zeigen. Paar Leute sind verärgert, sind mit Zorn weggegangen. Und dann hat er einmal einen unanständigen Witz erzählt. Entschuldige, wo sind wir denn? Da müsste ich ja bereits in Stein sitzen, wenn die unanständigen Witze heute bereits kriminalisierbar werden. Entschuldigung, das war nur so eine plötzliche Muster.
[00:30:18] Speaker A: Das ist ja der Sinn dieses Salons. Jetzt verlasse ich aber nur halb. Und übrigens auch halbseiden die Rolle der Moderation, um natürlich zu sagen, das Wein, es gibt diesen berühmten alten Spruch, idealerweise weint das Publikum und nicht der Schauspieler. Und schon gar nicht aus Gründen bestimmter macht Attitüden. Das ist das eine. Und das möchte ich schon sehr stark sagen, dass es natürlich heute, Gott sei Dank, andere Möglichkeiten des Miteinander, auch des leitenden Miteinander gibt, als die Menschen zum Weinen zu bringen. Ausschließen kann man das nie, denn am Theater wird mit Emotionen gehandelt, das ist ganz klar.
Was interessant ist an dem Kasus jetzt am Reinhard Seminar, aber völlig darüber hinaus, und wir werden das jetzt nicht personell vertiefen, ist tatsächlich die Tatsache des Anonymen. Also dass sozusagen der Mut oder die Ermächtigung, mit seinem Namen dahinter zu stehen, nicht da ist. Und das hat aber zwei Gründe, denke ich, oder gerade auch in dem Erleben, da muss man nicht viel offenbaren, um das zu sagen, denn es ist, glaube ich, in allen Institutionen so, zwei Gründe, die man sich anschauen kann. Das eine ist tatsächlich, warum ist die Angst so groß, etwas klar oder wie es so schön heiß, mit einem Klarnamen zu postulieren, also auch die Richtung, in die du gehst, wie sehr hat uns dieses anonyme oder nickname mäßige, das Social Media, wo plötzlich alle mutig werden, plötzlich seinen Schutzschirm gebaut, dass man noch mehr Angst hat, mit Klarnamen zu seiner Haltung zu stehen oder einen Konflikt auszutragen. Das wäre die eine Frage, die daran interessant ist. Das andere ist aber auch, und das kann ich schon beobachten, ich weiß nicht, wie es dir geht oder ging, du bist ja auch ein freier Mensch und eine in Möglichkeiten freie Journalistin, trotzdem, wir alle, auch du, kennen Institutionen. Und was ich schon beobachte an Universitäten und auch an Theatern, ist das sozusagen in Wahrheit, also die großen Entsetzlichkeiten, wie sie da hochgeschraubt werden, also die habe ich als Anfänger noch erlebt, die erlebe ich zurzeit nicht. Es mag schreckliche Ausnahmen geben, aber ich erlebe sie nicht die letzten 20 Jahre. Was ich aber erlebe, ist eine gewisse Verfestigung der Systeme, also klügere Systeme, die funktionierendere, ganz blöd gesagt, fiesere, die die Subordination verlangen. Also diese Anonymität steht auch, hat sehr stark damit zu tun, dass nicht Subordinate, also die sich beschweren an Lehrer in der Schule, an Professor, an Institutsleiter, an Chefredakteur, wie auch immer, entgegen der sogenannten Fehlerkultur nicht sehr gerne gesehen sind. Also wir haben, und viele behaupten, das hat auch sehr stark mit den sogenannten Reformen, das kann man belegen, also da gibt es Studien darüber, von blau schwarz zu tun, da ist z.B. im Universitätssystem sehr viel passiert. In anderen Worten, im Reinhard Seminar, nur als Beispiel, in dem ich aufgewachsen bin, war es viel leichter, einen Professor, den man gemocht hat als Rollenlehrer, der aber da irgendetwas bevorzugen von eigenen Freund, Studierenden und so weiter, dem konnte man das direkt sagen. Man hatte keine sonderliche Angst, dass einen der köpft. Und man konnte auch in einem Gremium sagen, Freunde, so geht das nicht. Das ist eine Universität und kein Privatspielplatz zur Verteilung von Rollen. Das ist keine Agentur, war überhaupt kein Problem. Und gerade mit der genannten kann man das besprechen. In den Strukturen aber, die eine Universität heutzutage bietet, ist es erstaunlicherweise viel schwieriger als früher, als das noch Kunsthochschule war, ohne universitäre Gesetze einen, sagen wir mal, demokratischen Widerstand zu leisten. Also diese beiden Dinge kommen zusammen. Wie erlebst du das als Journalistin, was Institutionen betrifft? Hat sich da was verändert?
[00:34:06] Speaker C: Ich würde kurz nur einen Einwand vorbringen. Also ich bin nicht dagegen, dass man Dinge anonym anzeigen kann, weil man halt natürlich die Hierarchien im Auge hat. Also weil ich alles kleine Studentin, hab halt wahrscheinlich Angst, dass ich dann keine PhD Stelle bekomme, dass ich dann nicht weiter, also dass ich ein Praktikum bekomme und so weiter. Also das macht für mich schon Sinn.
Man kann nicht erwarten, dass jeder jetzt voller Mut, heldenhaft sich gegen viel mächtigere, viel renommiertere Kräfte wehrt und Widerstand leistet. Und ich glaube, also das, wir mögen diese Helden sehr gerne, aber es sind halt sehr wenige. Und die Tatsache, dass sich Leute auf diese Art und Weise trotzdem finden und ihren Unmut bekunden, und das kann natürlich in einigen Fällen karrieristische Gründe haben, dass man halt wütend auf jemanden ist, aber es hat auch in sehr vielen Fällen tatsächlich berechtigten Grund, dass man eine gewisse Form der Kommunikation ist einfach nicht okay. Es sind sexistische Witze, rassistische Witze, das ist alles nicht okay. Und nur weil es vor 10 Jahren okay war, heißt das nicht, dass es immer. Also einfach nein. Also es darf auch aufhören. Man darf auch deswegen in irgendeiner Form kritisiert werden. Man darf auch deswegen. Also ich finde, ich bin keine Freundin davon, dass man jeden Menschen sofort bei jedem Fehler kündigt, weil das ist ja auch keine Form der Fehlerkultur. Also es ist eine unglaubliche Kultur der Angst, dass sobald man irgendeine Form von Dissens oder Widerstand entdeckt, anstatt sich damit auseinanderzusetzen, man einfach das Problem löst, indem man es beseitigt. Also damit ändert man ja nichts an der Kultur.
[00:35:48] Speaker A: Das ist der Punkt. Das ist der Punkt, weil du auch die Angst angesprochen hast, die ja auch in deinem Buch vorkommt. Also das ist doch die wirklich interessante Frage, die diese Themen jetzt zu Recht aufgeschüttet haben.
Wie funktioniert diese Gratwanderung? Wo wo kippt etwas? Oder warum befindet man sich erstaunlicherweise mitten in einer oder hoffentlich noch in einer Demokratie, in einer Situation, ich habe das manchmal gesagt am Seminar und auch in anderen Institutionen, die es überhaupt nicht nötig hätten. Überhaupt, überhaupt nicht nötig. Ich kenne, das war eigentlich ein gutes Klima. Warum ist es dennoch so, dass die Angst als dicke, fette Figur, als Allegorie durch die durch die Räume geht?
Auch in diesen Wähleranalysen wird ja immer gesagt, die Leute wählen aus Angst. So, warum schafft man es nicht, diese Angst oder auch diese Angst vor Konflikten? Also das wird schon nichts passieren. Du hast einen Vorschlag gemacht, weil wir es zu wenig trainieren.
Was ist es noch? Haben wir zu viel zu verlieren? Sind wir eine sehr conveniente Gesellschaft geworden, die wahnsinnig viel Angst hat, das zu verlieren, was wir uns immerhin aufgebaut haben?
[00:37:03] Speaker B: Naja, also ich glaube, jeder hat was zu verlieren.
Ich bin ja kein Theatermensch. Ich kann aber nur sagen, es ist nicht ganz leicht, an einem bedeutenden Haus tätig zu werden. Also dass man dort mehr oder weniger mutwillig oder auch mit Recht aufbegehrt, das würde ich mir selber überlegen. Ich würde auch in meiner Redaktion nicht herumbrüllen und sagen, der muss weg, das ist ein völliger Dilettant oder so etwas.
Ist schwer zu sagen. Wir müssen ja schließlich und endlich alle von was leben, wenn ich das so sagen darf.
[00:37:42] Speaker A: Ich wollte das unbedingt zitieren, weil es so schön ist. Und weil es auch diese.
Darüber zu sprechen, was wir heute tun, ist ja wirklich schwierig. Da ist man zwischen Skylla und Charybdis eines Pseudomutes, aber auch eines Nachgebens, wo man sagt, warum ohne Not? Wir leben in einem freien Staat im Unterschied zum Iran. Auch dazu werden wir noch kommen. Eine Frage dazu, aber ein ganz kurzes Zitat, unpassenderweise eigentlich aus der Danksagung zu deinem Buch eben über von braven und rebellischen Lemmingen.
Der Titel sagt ja schon, deutet ja schon eine gewisse Humor, aber auch eine gewisse Bescheidenheit an. Und du sagst in der Danksagung, ich möchte mich bei jenen Menschen bedanken, die mich in meinem eigenen Lemming Dasein durch ihre resolute Existenz beschämt haben. Und auch bei jenen, die mir zeigten, dass nicht jeder Kampf gekämpft werden muss und nicht jede Anpassung gleich das abgleiten in den Totalitarismus bedeutet.
[00:38:41] Speaker B: Wie treffend.
[00:38:42] Speaker A: Das finde ich eine sehr schöne Zusammenfassung in diesem Weg, in dem wir uns befinden. Aber trotzdem ist es ja im Moment so, dass man. Ich weiß, das ist jetzt sehr. Das sind die Worte eines Theatermenschen. Wir sind als Theater Menschen sehr stark von Literatur des sogenannten Heldischen umgeben. Das sind halt einfach großartige Geschichten, sind uns aber, wenn wir bei Trost sind, doch sehr bewusst, dass das natürlich die Ausnahmen sind, dass das sozusagen gewisse Erleuchtungen sind, würde aber den Unterschied machen, den wir vielleicht jetzt brauchen. Nun ist es aber, wenn wir vom jetzt sprechen, tatsächlich so, dass wir ihn brauchen. Also man hat ja wirklich den Eindruck, was nicht nur was die USA betrifft, sondern auch angesichts dessen, was wir gerade Gott sei Dank versäumt haben, nämlich doch eine, man kann sich anders sagen, eine rechtsnationale Regierung, muss man ja sagen. Wir reden jetzt gar nicht von den ganz von Klimakatastrophen und weltweiten Kriegen, aber wir sind doch ganz eindeutig in Zeiten, alle haben die Szene im Pentagon, im Office vielmehr letzte Woche gesehen, wo man sagt, also diesen Weg, den du so richtig beschreibst und den du auch so richtig beschrieben, also so menschlich beschrieben hast, zwischen wir müssen überleben, aber wir müssen auch insofern überleben, dass wir uns nicht überschwappen lassen von Systemen, die nicht mehr rückführbar sind.
Noch ein letzter Satz dazu. Wir hatten letztes Jahr ein großartiges Israel Gastspiel, das in einem Update, also sprich, was ist inzwischen passiert, und leider ist es sehr viel passiert, dieser wunderbaren israelischen Theatermacher hier in der letzten Festival. Ich kann es wirklich nur schwer empfehlen. Es ist zutiefst berührend und man fasst es nicht, aber gleichzeitig witzig. Das schaffen einfach nur jüdische Kabarettisten, man kann es nicht anders sagen, eigentlich Theatermacher sind. Und sie haben nachher sehr ernsthaft auf der Bühne gesagt, ja, wenn man sie fragt, wie konnte das geschehen in Israel, ist doch ein, also auch dieser Recht zurück wiederum der Regierung. Und dann sagten sie, naja, also. Und wir fanden das unglaublich provokant oder geradezu obszön. Also wir Österreicherinnen und Österreicher, so wahnsinnig geweiht seid ihr nicht davon ein justizreformer mehr. So hat es auch bei uns angefangen. Worauf ich hinaus will, ist, in diesem völlig richtigen menschlichen Weg zwischen Anpassung und Moment einmal, das ist jetzt eine Grenze, oder nein, oder ich möchte mich in den Spiegel schauen.
Du, jetzt frage ich wirklich explizit dich, als jemand, der wirklich verschiedene auch Staatssysteme kennt. Wo fängt das an, wo man moment, jetzt muss man aber eine Gemeinschaft bilden, oder jetzt muss man sich ermutigen, doch mal zu versuchen, Nein zu sagen, oder doch mal zu versuchen, ja zu sagen zu etwas Ungewöhnlichem. Wo beginnt das? Wo spürt man das? Und wie kann sich eine Gesellschaft oder ein Individuum dazu ermächtigen, aus deiner Erfahrung, aus deiner Sicht?
[00:41:31] Speaker C: Ich glaube grundsätzlich, wenn es persönlich wird, dann beginnen die meisten erst zu reagieren und dann ist es meistens zu spät. Aber ich glaube, was da irgendwie elementar ist, das disidentische lässt sich erlernen, indem man auch Widerstand als solchen erkennt. Also was es im Kleinen ermöglicht, weil man muss in diese Rolle ja auch hineinwachsen. Man wird ja nicht als Widerstandskämpfer oder Rebell geboren. Man muss diese Momente erlebt haben, wo es funktioniert hat, ohne dass etwas passiert ist oder ohne dass etwas passiert ist, das mich jetzt fundamental in meiner Existenz zerstört hat. Und ich glaube, es ist für mich dieses den Blick schärfen, was Widerstand alles bedeuten kann. Das kann absolut unpolitisches Beispiel sein. Also wenn ich an der Supermarktkasse stehe und genervt bin, dass die Kassiererin mit dieser älteren Kundin extrem lange spricht und ihr quasi zuhört, die gesamte Schlange aufhält. Und in Wahrheit kann ich in dem Moment extrem genervt sein. Aber ich kann es auch als Akt des Widerstands sehen, einerseits gegen den Kapitalismus, dass sie sich jetzt, sie weiß, sie wird kontrolliert, sie weiß, sie muss ein gewisses Pensum erfüllen, aber sie hält diesen Betrieb jetzt auf in ihrer Menschlichkeit, weil sie genau weiß, wenn sie dieser Person dieses Gespräch schenkt, ist das quasi der einzige Moment, wo diese Frau wahrscheinlich einen menschlichen Austausch hat. Und das ist für mich eine Art, wie man, also das ist jetzt nur ein sehr alltägliches Beispiel, aber für mich ist diese Schulung des Blicks, was Widerstand bedeuten kann und dass man den mit diesen kleinen Ereignissen Tag für Tag trainieren kann. Ich meine, ich meine, den schönsten Widerstand in Österreich, den ich immer finde und den man politisch immer erlebt hat, ist der Krankenstand.
Das ist der wunderbarste Widerstand, den man in jeder Form immer wieder anwenden kann. Wir haben es halt oft bei Politikern gesehen, die dann halt nicht in Untersuchungsausschüssen aufgetreten sind, weil sie plötzlich krank waren.
Aber man kann da schon sehr viele Systeme platt machen, wenn plötzlich die gesamte Belegschaft plötzlich die Grippe hat. Und das ist aber eine Form des Denkens. Also man muss das, also und es gibt, also Gene Sharp ist ein mittlerweile verstorbener Protestforscher, der quasi einfach 200 Thesen aufgestellt hat, wie man sich in diesen Widerstand üben kann.
Menschen in vielen dieser Länder kennen diese Papiere, sie wissen genau, wie das funktioniert. Im arabischen Frühling haben sie Gene Sharps Thesen studiert, sie haben gelernt, also da geht von, wie man Slogans formuliert, wie man irgendwelche, also von vom praktischen Merchandise bis hin zum Boykott. Also das ist.
[00:44:16] Speaker A: Wusste ich nicht. Also es ist tatsächlich aus deiner Analyse Iran, Afghanistan so, dass diese Frauen und auch Männer, die wir immer so bewundern, wenn man denkt, wie kann man unter diesen Umständen sich jetzt irgendwie auf eine Säule stellen und das Kopftuch runterreissen. Also dass das in diesen Staaten, wo, wie du richtig sagst, es so nahe rückt, die Angst oder die Überwältigung des Diktatorischen, dass man danach Heilkunst sucht im Sinne des Denkens.
[00:44:41] Speaker C: Genau, aber man weiß auch vom Kampf der anderen. Also wir sind extrem nationalistisch in Österreich. Also der Blick geht ja nicht einmal bis in die Slowakei oder nach Tschechien und nach Ungarn oder nach Polen, obwohl das ja alles in unserem Spektrum ist. Und wir checken, also wir studieren ja nicht einmal, was irgendwann vor 10 Jahren, vor 20 Jahren oder aktuell dort passiert. Und das ist für mich, kümmert mich extrem, weil wir da wirklich Fähigkeiten und Kompetenzen lernen, was offenbar hier nicht vorhanden ist. Und diese Länder haben das aber. Sie studieren Südafrika, sie studieren, wie transitional justice dort funktioniert, weil wir also in Ländern wie Israel, Polen oder hoffentlich bald auch irgendwann Ungarn, wird vielleicht hoffentlich dieser Umschwung von der illiberalen Demokratie wieder zu liberalen stattfinden. Und wie baust du dann dieses System wieder auf? Wie baust du den Rechtsstaat wieder auf? Und das kannst du ja nur, wenn du also quasi das Know how hast. Und das Know how beginnt immer dort, wo du dir die Best Practice Modelle anschaust. Und wenn man sich diese Gesellschaften anschaut, die schauen halt über den Tellerrand. Die schauen sich an, was ist in Südamerika passiert, was ist eben in Südafrika passiert, was ist in Asien passiert. Und wir tun das überhaupt nicht. Also wir schauen nicht einmal, die Slowakei ist 1 Stunde von Wien entfernt und es interessiert uns einen Scheißdreck, dass die gesamte Kulturszene den Bach runtergeht.
[00:46:06] Speaker A: Das ist total interessant und mündet in eine Frage an dich, auch weil du diese Zeit viel besser kennst oder diese Entwicklung viel besser kennst.
Ich komme aus zwei Ländern, wo sich für mich, das ist meine subjektive, persönliche Meinung, man kann selbstverständlich wie immer vollkommen anderer Meinung sein, mein subjektives Erlebnis in Österreich, aber auch in Italien, also meinen beiden Herkunftsländern, ich sag's jetzt am Beispiel Italien, ist das die Volksverblödung oder auch Berluskonisierung? Also plötzlich schauen alle ist ein Land der Intellektuellen gewesen. Ist es zum Teil, ist es natürlich immer noch, aber wenn du halt jeden Abend Tutti Frutti angeboten bekommst und plötzlich nur mehr Tutti Frutti, ist es halt einfach ein Problem. Also es gibt schon tatsächlich die Systemmassnahme der Verblödung. Meine Frage an dich Heinz, wäre, da ist doch etwas gekippt. Also wenn ich so an meine Kindheit denke, wie begeistert die Großmutter Club zwei gesehen hat, oder eben auch Fernsehen, das großartige Fernsehen, das es gab, dass ich wirklich fast nur mehr so in der Legende kenne. Offensichtlich war doch auch dieser Staat, was du beschrieben hast, der Karl als Fernsehspiel, aber vieles, das weißt du viel besser, was es da alles gab an Formaten. Da ist doch scheinbar etwas wie im wenn es so was gibt, vielleicht ein Blödsinn, aber ich formuliere es mal so, im Willen des Staates, im Willen der Regierenden oder im Willen der Verantwortungsträger, Thema ORF, Thema aber auch einfach Politik, gekippt, schleichend.
[00:47:39] Speaker B: Da bin ich insofern nicht ganz sicher.
Als ich begonnen habe fernzusehen, war spätestens um Mitternacht die Bundeshymne. Und dann war das Testbild. Und es gab nicht ein einziges, einen einzigen Kabelsender.
Das schwappt drüber. Die Kinder sprechen heute alle wie ein Synchronsprecher von Sat.
Da kannst du schwer erwidern. Aber man muss andererseits bedenken, unter dem so als reaktionär verrufenen Bacher, was da alles möglich war. Da ist die Alpensaga von Peter Turini entstanden. Dann muss man sich mal überlegen, ein Ministerialbürokrat namens Otto Oberhammer, alle haben gelacht. Das war irgendein Beamter aus dem Finanzministerium, der ist für vier Jahre, weil der Kreisky den Bacher hinausgeputscht hat aus dem ORF, für vier Jahre Generalintendant geworden. Weißt, was damals gemacht worden ist?
Der Mundl ist erfunden worden. Der Club zwei ist erfunden worden. Es wurde erfunden das Magazin Prisma von Traudl Brandstrahler, das erste feministische Magazin. Vorher hat der Bacher bereits von Abscheu geschüttelt, ohne Maulkorb das linke Jugendmagazin durchgesetzt und erlaubt, weil das ein Profi war. Der hat einfach ich lass mich mir hier nicht. Man hat ja gedacht, als der Bacher gekommen ist, das war der allerkonservativste Mensch, den man sich nur denken kann. In Salzburg hab jetzt ist der ORF eingefärbt. Herrlich. Was ist passiert? Die haben sich bitter getäuscht. Bacher hat praktisch die Anarchie entfesselt, hat ihn aber geschüttelt vor Entsetzen dabei. Aber er hat gewusst, was gut ist. Wir haben nie vergessen, als ich ihn zum letzten mal gesehen habe, bei einer Beneficio, hat er mich am Knopf in die Nähe von Alex Wrabetz gebracht und hat in einer Literatursendung ist das letzte, was ich mir in den scheiß ORF überhaupt noch anschau. Also der hat schon gewusst, wie man Leute ärgert und massiv, massiv ärgert. Entschuldige, das war jetzt ein langer Arbeit.
[00:50:00] Speaker A: Nein, nein, das ist ja genau der Punkt. Warum? Ist doch doch das Interesse, also selbst von jemand wie wirklich politisch anderer Couleur, ist in sich interessante, möglichst konfliktreiche. Es gibt eine alte, dieses alte Theatergesetz, ganz banal, an dem arbeiten wir am Seminar einmal zwei Jahre, bis man das wirklich begreift. Es gibt keine harmonische Szene, weil die total langweilig ist. Es kann, es lebt. Drama ist ein unschuldiges Wort. Es heißt einfach Handlung. Ja. Und Handlung entsteht durch Konflikt. Also es entsteht nicht anders, ist ein Naturgesetz. Also versuchen wir, was immer schwieriger wird es übrigens auch hochinteressant, die Studierenden auf unterschiedliche künstlerische Art und Weise dazu zu bringen, in einer Szene oder auch in einer Erfindung, einem einem Text, eine Musikstück den Konflikt. Also was ist eigentlich das antagonistische und protagonistische dran, so scharf wie möglich zu machen? Je schärfer das ist, desto mehr spitz Granada. Warum ist diese Konfliktbereitschaft, die sich dann eben in solchen Sendungen äußert, in einer solchen Programmierung äußert, im Zulassen des politischen Gegners, dem eine Plattform zu geben? Warum ist das Interesse daran offensichtlich? Wir sehen ja die Ergebnisse, das kann man ja nicht leugnen. Abgeflacht. Thesen.
[00:51:18] Speaker C: Ich habe zwei Sachen erstens egal wie. Also die große Frage, die sich für die meisten egal wie toll das Programm im ORF ist, wie konfliktreich es auch ist.
Wer schaut an?
Das ist unser größtes Problem, glaube ich. Also wenn ich TikTok habe, wenn ich Netflix habe, wieso sollte ich mir das anschauen? Und das zweite ist.
[00:51:37] Speaker A: Also darf ich ganz kurz an und behalte. Kannst du dein Zweiter. Weil ich finde das. Ich bin deiner Meinung und gleichzeitig denke ich mir naiv. Aber ist es so naiv? Ich bin mir nicht so sicher. Wo ist die Henne, wo ist das Ei?
[00:51:49] Speaker C: Aber wenn ich das geilste Programm habe und es nicht gesehen wird, was bringt mehr?
[00:51:53] Speaker A: Aber ist es erwiesen, dass wenn das Programm wirklich geil wäre, es nicht gesehen wäre? Grosso modo ja, aber auch wieder nein, weil wenn man sich anschaut, finde ich immer wieder total verblüffend. Ich hatte also klingt nach Einschaltung in eigener Sache ist aber es kommt nur gerade in den Sinn. Man könnte jeden nehmen. Ich dich wenn du in Österreich, das ist ja noch die letzte Bastion, eine Sendung wie Gedanken oder was in Ö hast, dann spielt es Granate. Also ich kann das Mail aufkommen kannst du dann gar nicht mehr bewältigen. Ja, weil es, weil es wirklich tatsächlich anscheinend ein Bedürfnis gibt. Und es liegt nicht an mir, es liegt an den Sendungen. Es geht jedem so, der in einer längeren Sendung, die nicht unbedingt mainstream folgt. Und das Fernsehen hätte, behaupte ich, ich bin sogar sicher, da noch viel mehr macht. Also natürlich gebe ich dir recht. Du kannst einer globalen Entwicklung von wie wird Medium konsumiert, nicht entgegenwirken. Und doch frage ich mich, ob also seine Frage an uns Künstlerinnen, uns Medienmacherinnen, ob das nicht eine sehr einfache Antwort aus unserer aus unserer Klientel gesehen ist. Ich behaupte das schon. Würde dieses Programm eine Vielfalt, eine Dissident, eine Konfliktpotenzial haben, gerade in so einem kleinen Land, das doch noch immer sehr stark mit Kultur hantiert, zumindest vorgeblich. Ich denke schon, dass das einen großen Unterschied machen würde.
[00:53:20] Speaker C: Also ich würde es befürworten und ich würde es mir wünschen, aber ich bin, also wenn man mit Menschen spricht und sie dann kennst du überhaupt dieses und jenes Medium? Sagen manche tatsächlich nein. Also noch nie vom Falter gehört, noch nie vom Standard gehört, noch nie. Also es ist wirklich schon auf dem Niveau, wo man sich gar nicht mehr vorstellen kann. Und Arte bestes, bester Sender. Also ich liebe, liebe Atem. Wie viele schauen Atem? Wie oft schaue ich es selbst? Und jetzt wollte ich aber den zweiten Punkt, weil mir der öfter in Diskussionen begegnet ist, weil jetzt glaube ich, der Kulturkampf ein anderer ist. Wir reden alle von einer polarisierten Gesellschaft und der Wunsch ist nach Depolarisierung. Das heißt, der Konflikt, der eh schon so nicht besonders geliebt wurde in diesem Land, soll noch einmal ein paar Schichten runtergeschraubt werden. Weil ich erinnere mich, ich habe Demokratisierungsjahr eine Rede gehalten, eine Ode an die Stadt, wo ich halt quasi, die ein bisschen damit gespielt hat, dass ich finde, dass es in Österreich keine urbanen Manifeste gibt und dass die Provinz viel zu dominant ist. Und hab natürlich auch sehr oft das Wort der Provinz verwendet. Und ich bin kein Fan der Provinz, ich liebe die Stadt und ich bin eine fanatische Städterin. Und mir wurde danach ja, aber du schlägst mit diesem Text keine Brücken. Und ich das ist nicht meine Aufgabe, Brücken zu schlagen. Es ist nicht meine Aufgabe, diese Polarisierung aufzulösen. Aber ich habe gemerkt, dass dieser Wunsch nach Harmonie und Depolarisierung so stark ist und er ist auch relevant. Und ich finde politische Parteien und Kräfte sollten das machen, aber nicht die Kunst oder auch definitiv nicht der Journalismus. Also das ist nicht unsere Aufgabe da jetzt irgendwie.
Aber es ist ein anderer. Aber man merkt, dass der Mindset ein ganz anderer ist. Es wird als spalterisch empfunden.
[00:55:12] Speaker A: Ist es nicht genau das Gegenteil? Ist es nicht. Frage an dich Heinz. Ist es nicht, also jetzt, ich finde das total spannend, was du sagst. Wenn ich empirisch drauf schaue, also nicht so emotional wie bei meinem Wunsch nach dem guten Fernseh oder Theaterprogramm, sondern so, wenn man das auf den Tisch legt, klingt es für mich doch so, dass in Zeiten, wo sozusagen der öffentliche Konflikt oder sogar Plattformen für den öffentlichen Konflikt, der legendäre Club zwei, alles, was du genannt hast, Theater und so weiter, die großen Aktionisten. Also es scheint doch so, dass Zeiten, in denen sozusagen das Konfliktreiche, oder um mit einem großartigen Bild zu sprechen, der nackerte im Hawker, also die Verstörung, die in die Mitte der Gesellschaft geht, scheint es doch so zu sein, dass diese Extremismen weniger da sind. Also das, was du beschreibst, kommt mir fast ein bisschen vor wie die scheinbar absurde Tatsache, dass am wenigsten rechts geblinkt wird, im Sinne einer unbegründet, es gibt ja die sogenannten und tatsächlichen begründeten Ängste, aber einer unbegründeten Angst vor dem Fremden, am wenigsten da sind, wo die meisten Fremden sind. Das also just in jenen Gemeinden, wo noch nie jemand die höchste Quote der ängstlichen Nationalistenwähler sich befindet. Ähnlich scheint es mir ja hier. Heinz, hast du einen Vorschlag zur Lösung dieses Rätsels, oder wie siehst du das?
[00:56:35] Speaker B: Wenn ich den hätte, mein Lieber, mein Lieber, da wäre ich auch nicht in die Politik gegangen, bin ja nicht deppert und lass mich in fünf Jahren abwählen und einsperren aus irgendeinem Grund.
[00:56:46] Speaker A: Dann stelle ich dir eine andere Frage, aber die gleiche, mit anderen Worten, Worten vielleicht, oder in eine andere Stoßrichtung. Ich erlebe das so, und ich sage das jetzt, als stehe da irgendwo ganz glücklich dazwischen, aber ich sage das als jemand, der junge Menschen ausbildet, die zum Teil erstaunlich haltungs und meinungsstark sind. Also das muss ich sagen, und zwar nicht nur im Sinne einer Pseudorevolution oder einer anonymen Revolution, sondern tatsächlich. Also übrigens auch ich habe eine die Inszenierenden dieses Festival sind türkisch österreicherin, russische Dissidentin, also wirklich Menschen mit Herkünften, wo du gar nicht anders kannst, als irgendwie eine Haltung zu haben, weil sonst hättest du es bis dahin schon mal nicht überlebt.
Was ich beobachte in Österreich sehr stark, und ich habe das Glück, jetzt mit einem internationalen Projekt sehr viel touren zu können, also so wie du es in deinen journalistischen Tätigkeiten hast. Ich habe so eine Augenschau gerade, natürlich, soweit man sie haben kann, wenn man nicht ständig dort lebt, nur.
Und mir erscheint es ganz stark, dass es in Österreich besonders schwierig ist, neue widerständige Stimmen zu Gehör zu bringen. Wohin ich münde ist, Heinz, jemand wie du oder auch auf eine ganz andere Weise. Ganz andere Weise, ganz egal, wie man das findet, auch haltungsmässig, richtungsmässig. Wenn ich mich erinnere an die Newsletter von Rainer Nowak, ich war meistens anderer Meinung, habe ich mich totgelacht. Es war einfach sehr, sehr witzig, sehr klar in einem, in einem auf eine kluge Weise polarisieren oder ganz anders Turn, Herr Falter, also egal, wie wir es nehmen. Das heißt, die, die nicht nur schriftstellerisch, sondern auch journalistischen Groß Polemisierer, wenn man, wenn es sowas gibt, oder? Ja, die dürfen, solange sie ein gewisses Alter haben. Also die haben sich das erarbeitet über ihr ganzes Leben und beglaubigt, und von denen lässt sich Österreich eigentlich erstaunlich viel sagen. Es ist aber wahnsinnig schwierig und tatsächlich auch im Vergleich für junge Menschen, in diese Position zu kommen, das zu dürfen, was wiederum einen besonderen Anpassungsdruck erzeugt. Du bist auch ein Vater zweier Kinder, du hast 1818 und 23 mittendrin, du hast mehrere junge Journalisten ausgebildet, beeinflusst. Hast du eine Idee, wie man sozusagen junge Menschen empowered in diesem Gang zwischen ich muss mich nicht an jeden Haken aufhängen und aber doch einer Entwicklung, einer Haltung, die vielleicht den Unterschied macht, ermutigt?
[00:59:13] Speaker B: Die jungen Leute sind mir überhaupt ein Rätsel. Also wenn wir uns. Und das mit zwei Töchtern dieses Alters, mein lieber, das ist ein Schicksal. Aber schau mal an, ein Glück.
[00:59:23] Speaker C: Ein Glück.
[00:59:24] Speaker B: Ja, hast du recht, natürlich. Nein, das sind wohlgemerkt, meine zwei Töchter sind das Beste, was mir in meinem ganzen Leben jemals passiert sind das Glück meines Lebens, sind das Ziel meines Strebens und so weiter. So, jetzt aber zu ernsthaft.
Es ist wirklich so, da gibt es, schauen wir nach Deutschland, die Umfragen in Deutschland, die jungen Leute, unfassbar, das Wahlergebnis, die meisten haben links gewählt, die zweitmeisten AfD. Jetzt frage ich bei uns hingegen die mit Abstand meisten FPÖ, weil es keine Linke gibt. Das ist auch erfragt, weil es keine Linke. Wo ist die Linke? Sind es die Grünen?
Ob die Link sind? Keine Ahnung, ist mir auch wurscht. Aber das klingt irgendwie nicht günstig dabei. Du hast vollkommen recht. Meine große Tochter ist von einer Lauterkeit, nicht Lautheit, sondern. Das auch. Das auch, aber auch einer Lauterkeit, einer politischen Redlichkeit, die mich erstaunt. Also die leidet sicher wie ein Viech unter meiner Inkorrektheit, die ich pflege und von der ich auch lebe, zum Teil als Schreiber.
Aber wo soll ich ihr ein Forum geben? Das Problem ist, wenn ich sie im News irgendwas schreiben lasse, dann tun 20 mal so viel, hundertmal, tausendmal so viel auf irgendeinem Kanal etwas posten und es boostet mich praktisch weg.
Wir sind nicht mehr sehr wichtig. Das ist das Hauptproblem. Auch der ORF ist nicht sehr. Ich glaube, dass völlig andere Kanäle, wenn man sieht, wie die FPÖ, als man noch dachte, dass sie an die Regierung kommt, wie die gesagt mit dem ORF reden wir überhaupt nicht mehr, den schaffen wir nachher weg. Die haben ihr eigenes Fernsehen gegründet. Was soll ich da machen? Was soll ich für eine Flüstertüte oder eine Vuvuzela kaufen, damit sie durch die Stadt geht? Schwer.
[01:01:24] Speaker A: Und doch haben die Kräfte, die aus übrigens verschiedenen Gründen natürlich, die zumindest nicht für die Ränder, die du beschrieben hast, stehen. In irgendeiner Form hat man das hingekriegt, dass da eine Regierung gebildet ist, wie auch immer wir die werten wollen. Es scheint ja noch so zu sein, dass auch ohne Wuhu Zähler ein gewisses, ein gewisses Maß an demokratischer Verantwortung dann.
[01:01:46] Speaker B: Doch irgendwie.
[01:01:51] Speaker A: Die man ja nicht vergessen kann. Das ist auch mein früher haben sie.
[01:01:55] Speaker B: Sich während der Legislaturperiode in die Luft gesprengt, jetzt schon vorher, Gott sei Dank. Das war schon knapp.
[01:02:01] Speaker A: Das war sehr knapp.
[01:02:02] Speaker B: Was für ein Gedanke, dass man plötzlich über Nacht die anderen ist, dass man Slowakei ist und dass man Ungarn ist. Klingt irgendwie nicht gut, was?
[01:02:12] Speaker A: Ja, und hat auch wirklich ein völliges Kippen im Bewusstsein ausgelöst.
[01:02:17] Speaker C: Unglaubliche Verantwortungslosigkeit. Also ich hatte ja wirklich den Wunsch, dass man wirklich Politik. Also ich habe das im Freundeskreis erlebt. Kann man sie quasi in irgendeiner Form zur Verantwortung ziehen, dass sie diese Verhandlungen in der ersten Runde quasi weiterführt?
Das ist ja dieses, dieses erbärmliche in Österreich, dass sie diese Dringlichkeit nicht verstanden haben, dass es eben Ungarn oder Slowakei ist. Es geht nicht. Also diese Schwachsinnsargumente, wir müssen von Neos und so weiter. Es geht nicht in erster Linie darum, die FPÖ zu F. Natürlich geht es darum, in erster Linie. Wovon sprichst du genau?
[01:02:58] Speaker A: Ich glaube auch diese Mentalität von das gibt es in der Welt, aber uns direkt betrifft es nicht so, die wurde nur während dieser drohenden Zeit, das war sehr spürbar in dem Moment, wo man, ich weiß nicht, einige von ihnen, wenn sie erinnern, wir hatten da gerade die Eröffnung, also nicht die Eröffnung, sondern diesen Voraperitiv des Festivals, der ja immer wunderschön ist, weil ich mich auch immer so freue, dass über diese Themen dann schon gesprochen wird, dass da so viele Menschen kommen. Das war gerade in dieser Zeit und es war eine so aufgeladene Stimmung, auch positiv aufgeladen, also dass man wirklich dachte, huch, das ist das, was die älteren Kolleginnen immer von der DDR erzählt haben, für ein Theater greift. Dieser berühmte Spruch gute Zeiten fürs Theater, schlechte Zeiten für die Welt. Man hat so plötzlich gespürt, ups, das wird ja. Fühlt sich an wie so die letzte Blase, wo man aber sagen kann, aber natürlich entsetzlich. Ich muss ganz kurz noch abbiegen bei einem Hölzer, das du geworfen hast, Heinz, einfach weil es auch dein Spezialgebiet ist. Du hast ja auch über Extremismus Entwicklung in Deutschland geforscht, geschrieben.
Woran liegt das, dass gerade junge Menschen diese sogenannten Ränder des Kipferls, also entweder rechts oder links, derzeit so stark wählen? Bist du da drin?
[01:04:09] Speaker C: Also ehrlich gesagt, nein. Also ich merke auch, mir fehlt auch ein bisschen, also mit der Zeit, aber das ist ein bisschen die Gefahr in unserem Beruf, dass man etwas zynischer wird und man ein bisschen an Empathie einspart, weil man es auch nicht verstehen will oder kann, zu einem gewissen Grad. Also auch eben, wie gesagt, wie ich am Anfang gesagt habe, es ist nicht diese. Es ist so eine kulturelle Verwahrlosung, also dass man sich denkt, dass das angemessen ist, Parteien zu wählen, die mir selbst schaden, auf lange Sicht. Wie kann das sein?
[01:04:44] Speaker B: Ist ein Rätsel irgendwie. Auch dieses plötzliche Diktum ist, jetzt muss sich endlich sofort, aber gleich etwas ändern.
[01:04:52] Speaker C: Genau. Also auch diese fehlende Ausdauer.
[01:04:55] Speaker B: Kannst du mal sagen, was sich so dringend ändert? Eigentlich ist uns gar nicht so übel ergangen die ganze Zeit. Wir sind gar nicht so schlecht durchgekommen. Muss sich auf einmal plötzlich sofort etwas ändern, weil sonst.
[01:05:07] Speaker C: Also dass sich Dinge ändern, finde ich grundsätzlich.
[01:05:09] Speaker B: Ja, natürlich.
[01:05:11] Speaker C: Also es gibt viele Baustellen, so ist nicht.
Aber dieses, was ich am Anfang angesprochen habe, mit dieses, dass das System muss zerschlagen werden offenbar.
Diese Zerstörungsfreude, die wir in der Gesellschaft beobachten, ist für mich ein Rätsel.
Ich finde, das System ist nichts Schlechtes. Ich verstehe nicht, warum.
Und das können Menschen nur sagen, die immer in einem funktionierenden System gelebt haben, wo es keine Katastrophen gab. Ein bulgarischer Kollege, mit dem ich letztens gesprochen hat wir haben eine ganz andere Resilienz, weil alle 10 Jahre etwas passiert, was unsere Welt auf den Kopf stellt. Ihr habt das nicht. Und ich möchte nicht, dass wir provozieren müssen, dass wir so etwas haben, damit verstanden wird, was auf dem Spiel steht. Und das halte ich wirklich für eine unglaubliche Verantwortungslosigkeit in der Gesellschaft und auch bei Politikern.
[01:06:07] Speaker A: Auch in Medien. Auch unter Künstler?
[01:06:10] Speaker C: Nein, auch unter Medien. Wenn die ersten Schlagzeile permanent wie lange dauern diese Verhandlungen? Was ist das überhaupt für ein Maßstab für irgendetwas? Wie lange Verhandlungen dauern? Hättest du lieber einen Bundeskanzler Kickl oder bist du eher dankbar dafür, dass diese Verhandlungen länger dauern?
[01:06:25] Speaker B: Genau. Zuerst sind diese Dreierverhandlungen runtergeschrieben worden, immer runter, runter. Kaum waren sie dann weg, haben wir dann geschaut, was dann passiert wäre. Habt ihr in die Steiermark geschaut vielleicht, was jetzt gerade passiert? Dort gibt es einen Kulturbeirat oder so ähnlich heißt es, der entscheidet über die Subventionsvergabe. Ich weiß es nicht, 12 Personen, glaube ich, 10, bitte nicht, mich auf die Zahlen festzulegen, wurden sofort ausgetauscht, aber Augenblicklich trumpianisch. Ja, aber wirklich trumpianisch. Und der Vizevorsitzende hat gerade Gerhard Ruis von der IG auf darauf hingewiesen. Der Vizevorsitzende ist Marketingleiter eines rechtsradikalen Verlags, bei dem unter anderem erschienen ist Mario Kunasek ein Leben für die Steiermark. Also das scheint ein klassischer Widerstandsverlag zu sein dort. Da sieht man, es gibt noch Courage, nicht?
Und so weiter.
Der entscheidet vor allem über die freie Szene, die den Widerstand verkörpert und sich jetzt aber sowas von brausen geben.
[01:07:37] Speaker A: Vielleicht eine Abschlussrunde. Ich versuche es jetzt trotzdem noch mal, ohne jetzt in eine Art seligen Sonntag münden zu wollen. Das kann man nicht bei diesem Thema. Das ist völlig klar. Aber auch wieder angeregt durch das, was ihr vorher gesagt habt. In Wahrheit hast du ja auf meine naive Bitte um Analyse, warum junge Menschen diese diese Ränder, diesen Rändern zu vertrauen oder sie auf jeden Fall gerne wählen, zurzeit eine Antwort gegeben. Zumindest hat es bei mir geklingelt, dass ich diesen Antwortversuch schon öfter von intelligenten Menschen gehört habe, nämlich, dass letztendlich die Erfahrung wie ist es, wenn es nicht so ist? Also wie fühlt es sich an, wenn es nicht Freiheit ist? Freiheit im Sinne einer Demokratie, die bestimmte Grundsätze ganz selbstverständlich zur Verfügung stellt und damit ein bestimmtes Leben zur Verfügung gestellt. Es scheint ja wahnsinnig vertrackterweise so zu sein, wie du das auch beschreibst mit deinem ja, wir sind darin geübt, wir sind resilient, weil ständig droht uns die Freiheit entzogen zu werden. Denn darum geht es ja. Es geht ja letztendlich in Summe aller Dinge, künstlerisch, medial, politisch um den Entzug von Freiheit. Also eigentlich das grässlichste, was es überhaupt gibt, anscheinend, wenn Menschen das nicht erfahren. Das ist bei jungen Menschen ganz einfach, ganz mathematisch so scheint diese Impfung oder diese Furcht nicht zu sein. Es ist vielmehr anscheinend die Furcht vor dem anderen oder davor, die einem diese Parteien wählen lässt.
Zu meiner letzten Frage kommend. Ich habe mit dem Kulturphilosophen Ernst Strohal eine Kaffeehaus Diskussion gehabt kürzlich, wo er dann sagte, was ja auch viele Intellektuelle im Moment sagen, nicht ganz zu Unrecht, wie ich finde. Ja, also das ist halt, wie ihr auch erwähnt habt, durch alle diese Kanäle, TikTok, eigene, eigene Mediensender und so weiter, trumpianisch. Also es wird ja vorgemacht, so ist es ja nicht. Das heißt, es fliegen ja Erzählungen sehr, sehr einfache, sehr simpel gestrickte Erzählungen den nicht nur den jungen Leuten ständig um die Ohren und das noch in so Beschallungs, also Dauerbeschallungs formaten. Und der Ruf, der ja dann immer laut wird, ist sozusagen zumindest der Versuch der zaghafte von Gegenerzählungen, die natürlich nicht so simpel gestrickt sein können, aber dennoch glaubt ihr, ihr seid ja berufliche Erzähler. Ich lasse es mal nicht raus. Ich bin mehr so faunische Erzähler. Also ich habe leichter als ihr und auch nicht als solche. Habt ihr eine Idee, welche Gegenerzählungen, ob die jetzt nun subversiv sind oder moralisch oder ein Versuch, einen Nebel gäbe es zu diesen unglaublich simpel gestrickten Mainstream? Wie man die dann verbreitet, haben wir schon festgestellt, das ist noch eine andere Frage.
[01:10:28] Speaker C: Aber meinst du damit eine rebellische Gegenerzählung? In welcher Hinsicht?
[01:10:35] Speaker A: Naja, wenn ihr z.B. gesagt wird, es ist ja völlig klar, das Fremde bedroht dich, also wähle dazu, dass es. Wähle so, dass es sie nicht mehr bedroht. Es soll einfach niemand mehr reinkommen, egal unter welchen Umständen.
Wie wird eine Gegenerzählung zu dieser simplen Erzählung mächtig, so dass auch Wähler, die jetzt keine Pro Seminare besucht haben, sie verstehen, ohne dass sie sich deshalb.
Ich kann jetzt nur von der Kunst sprechen. Ich halte das für eine wirklich eine Lüge und übrigens für eine Bequemlichkeit, immer zu sagen, das ist alles so kompliziert. Wenn wir die wirkliche Wahrheit erzählen wollen, dann verscheuchen wir halt die Leute. Ich glaube das nicht. Ich glaube, dass das Theater seit Aeschylos ein Beweis dafür ist, dass man äußerst komplexe Erzählungen anfertigen kann. Ich rede jetzt von der Kunst bewusst, die den Architekten halt abholen bei ihrer Sprachschönheit oder den Literaturfreak, aber den Friseur vielleicht darüber, dass es so arg ist, wie Klytonestra umgebracht wird. Also es gibt Transmitterstoffe in der Literatur und im Theater, die Erzählungen liefern, an denen wir uns in irgendeiner Form für etwas anderes als das aller banalste begeistern können. Welche politischen Erzählungen oder welche gesellschaftlichen Erzählungen könnten wir diesen banalen Entwickler.
[01:11:58] Speaker B: Das sind Fragen, sage ich dir, was die Kunst.
[01:12:01] Speaker A: Das ist das angenehme an der Moderation.
[01:12:04] Speaker B: Was die Kunst betrifft, ist klar, also was die Politik betrifft, indem man aufhört zu generalisieren, auf beiden Seiten zu banalisieren. Man hat endlos gesagt, Migration kein Problem, wer irgendwas sagt, der ist kein Gurter. So lange, bis das an den Rändern, solange bis es kickl gelandet ist. Das ist meines Erachtens wer hat das gesagt?
[01:12:27] Speaker C: Entschuldigung, seit ich politisiert wurde in diesem Land, ist Migration die Mutter aller Probleme, wie es Seehofer mal formuliert hat.
Es ist immer als Negativfantasie, Negativschablone, es ist immer problematisiert und im besten Fall gönnerhaft gesehen worden.
Wir brauchen halt die Arbeiter, sie bereichern uns. Es sind ja keine Menschen, sondern es ist quasi eine Ressource, die wir brauchen, weil wir altes Europa verrecken. Und wir brauchen die migrantischen Pfleger. Also auch vor kurzem gab es ja diesen sehr viral gegangenen Clip vom AMS Chef, der gesagt hat, wenn es keine Migration gibt, gibt es dann keine Lieferando Lieferanten mehr und es gibt keinen Bauarbeiter mehr, weil es sind ja nur diese Berufe, die Migranten ausfüllen, weil sie sind ja niemals auf Augenhöhe betrachtet in dieser Gesellschaft. Es hat nie einen normalisierten Diskurs in dieser Gesellschaft gegeben. Also er ist immer feindselig geführt oder gönnerhaft geführt oder modern gesagt kolonial geführt, wie auch immer man das jetzt sehen möchte.
Also wir haben nie eine Gegenerzählung zu dem gegeben in irgendeiner Form. Und wenn ich jetzt kapitalistisch formuliert, würde ich sie natürlich sagen, die Gegenerzählung ist, dieses Land stirbt, es ist demografisch im Arsch, wir brauchen die Migranten. Okay, dann haben wir diese eine Erzählung, die viel zu selten geführt wird, die ich immer noch problematisch und rassistisch halte und dann halt in irgendeiner Form utopischere oder positivere, also nicht einmal positiver, ich bin halt nicht in dieser Diskussion, Diskurserzählung, ich habe sie nie, ich verstehe sie nicht. Ich verstehe sie natürlich auf einer intellektuellen Ebene, aber ich weigere mich, sie auf seine emotionalen zu verstehen und auch weiterzutragen. Also ich habe es in meiner Arbeit immer so begriffen gehabt, dass man aufhört mit diesem Ethnisierungsfetisch, an dem alle offenbar erkrankt sind.
[01:14:32] Speaker A: Aber das sind doch zwei behalte im Wort. Ja, pass nur gerade, weil ich es zusammenfassen will. Ich finde, es sind aber in aller extremen Unterschiedlichkeit zwei sehr valide Vorschläge. Vorschläge ist pragmatisch gesagt, Ideen vielleicht so, oder Analysen. Das eine zu sagen, Naja, also eine Debatte insofern zu betrachten, dass man nicht jeden, der sozusagen eine Angst oder eine Sorge, warum auch immer, äußert, zu punzieren, ist mit Sicherheit ein Vorschlag, der die Ränder also schwächt, dass. Das denke ich schon. Zum anderen bin ich völlig bei dir, dass die schlicht und ergreifend die Bilder, die da aufgebaut sind, die da Konsens sind, seit in einer Ewigkeit, natürlich ein Denken einer Gesellschaft prägen. Ich finde immer, nur ganz kleiner Exkurs dazu, ich finde immer so bemerkenswert, wenn wir z.B. hier am Festival, aber da gibt es auch völlig andere verdienstvolle Stätten in Österreich, natürlich plötzlich mit einer Journalistin zu tun haben, deren z.B. um es ganz konkret zu sagen, deren Eltern aus dem Iran kamen. Wenn wir eine russische Dissidentin als Regisseurin haben, wenn wir, wie wir es hatten, einen hinreißenden türkischen Tanzkünstler haben, dann gibt es plötzlich so ein Erwachen. Aber die sind ja wie wir und.
[01:15:56] Speaker C: Das ist ja Bauarbeiter.
[01:15:58] Speaker A: Also das heißt, die der die Begegnung oder die Betonung zu sagen, was für eine Idee.
Selbstverständlich. Und das gerade eigentlich interessanterweise in Kakanien, wodurch das sogenannte Fremde oder ein sogenannter Vielvölkerstaat ja eigentlich in den Genen sein muss, das ist doch etwas, was eine befremdliche, irgendwie befremdliche Entwicklung seit den ERN ist.
[01:16:22] Speaker B: Darf ich mit dreierlei abschließen?
[01:16:23] Speaker A: Unbedingt.
[01:16:24] Speaker B: Erstens, du hast vollkommen recht, darum bin ich auch ein kultureller Fachidiot, aber da verstehe ich dafür ein bisschen was. Zweitens, wir können mit türkischen Tänzern Tag und Nacht durch Österreich tanzen und es wird kein Schwein interessieren.
Und drittens, im Gymnasium meiner Tochter Constanze, die jetzt maturiert in Kürze bereits mit lauter sehr gut auf der sicheren Seite ist, dank Corona. Also ich schicke immer noch einen Fahrradboden nach Wuhan vor. Dank, dass jetzt die Jahresabschlussnote gleichrangig mit der Klausurarbeit ist, aber es ist wieder ein ganz anderes Thema.
Dort war, die haben innerhalb der Schule auch die Nationalratswahl nachgestellt. Wer wählt was?
Jetzt wird es erstaunen, es hatte eine kompakte Mehrheit für die SPÖ und das bitte in der Stubenpastei in einem Innenstadt, tadellosen Innenstadtgymnasium, eine ziemliche Mehrheit für die SPÖ. Eine Mini, also die FPÖ gar nicht wahrnehmbar. Ja und was jetzt kann ich nur sagen, Hoffmann, wenn ich mir das anschau.
[01:17:35] Speaker A: Hoffner ist ein schöner Abschluss. Und sowohl feil das immer klingen mag, ist es ja doch so, und das betrifft ja auch die Wertschätzung der selbstverständlich Menschen, die aus den sogenannten anderen Kulturen banalerweise genauso wie hier in allen Gesellschaftsschichten, in allen Berufen, in allen Facetten des Lebens vorkommen. Aber um das zu erfassen und das ist ja das, was du beschreibst, Innenstadt hin oder her, braucht es doch, man entschuldige wirklich die Banalität, aber es führt ja kein Weg dran vorbei, eine Art von Bildung, also eine Art von einem tatsächlichen Interesse eines Staates, einer ministeriellen Kultur und auch eines ORF. Ich muss schon sagen, also bei allem, bei allem Verständnis für die Gefahr der Social Media, was mich erfreut hat, ist, dass es doch und gerade unter der Jugend einen irrsinnigen Aufschrei gegeben hat, als drohte diese ORF Seite. Also ihr wisst, diese blauen ORF Seiten, die ich nicht bezahlen muss, die der Tendenz relativ unverdächtig sind und so weiter. Da hat es gerade unter Jugendlichen einen irrsinnigen Aufschrei gegeben. Das heißt, ich denke, die Erosion der Bildung, überhaupt zu irgendwelchen Arten von Urteilen im Kleinen oder Großen zu kommen, wäre doch vielleicht gemeinsam zwischen Kunst, Medienanalysten, Essayisten und der Politik hoffentlich ein großer Hebel. Ja.
Mehr Rezepte, und auch das ist keines, werden uns zu diesem Thema des Untertamentums nicht einfallen. Ich finde die Analyse aber sehr, sehr wichtig. Und auch wichtig zu sagen, selbstverständlich, wie du in deinem Buch beschreibst, wie ihr beschrieben habt, kämpft und wohnt das ja alles in uns allen. Also nur weil wir jetzt gerade hier gemeinsam eine Diskussion führen, sind wir ja um keinen Deut besser als irgendjemand.
Ja, ich wünsche ihnen einen einen guten Nachmittag, einen vielleicht auch nachdenklichen. Ich kann die Bücher und insbesondere untertan von braven und rebellischen Lemmingen von Solmers Corsand empfehlen. Max kennen, der hat bestimmt ein paar auf Lager. Ich muss. Ich muss ehrlich sagen, ich. Und jetzt kommt wirklich. Das wirst du nicht erwarten. Das ist doch nicht abgesprochen. Ich schwöre. Und in gewisser Weise sind wir auch. Wir sind unverdächtig, verhabert zu sein, auch wenn wir auf einer Bühne sitzen. Dazu beäugen wir uns zu kritisch.
[01:20:09] Speaker B: Deswegen sage ich, ich nehme auch keine Gage heute.
[01:20:13] Speaker A: Das hat mich auch sehr beeindruckt, wenn.
[01:20:15] Speaker B: Ich über jemanden Kritik schreibe, dieses Haus ist für mich gagenmässig gestorben, oder umgekehrt.
[01:20:23] Speaker A: Das sind alles zugenommen. Also, ich empfehle stark den Untertanen von Sahn diese wirklich witzige, wunderbare und gescheite Analyse. Und ich empfehle, und sei es nur pour l'amusement, den Newsletter von Heinz Sichowski. Das war das Unabgesprochene. Einfacher, weil er witzig ist. Man kann, wie immer bei dir, Heinz, völlig unterschiedlicher Meinung sein, aber es ist immerhin eine Meinung. Und es gibt großartige Buch und Literatur und Kunsttipps. Meine Damen und Herren, ich hoffe, mit diesen kleinen Kunst und Bildungsaussichten sie doch in einem positiven Sonntag zu entlassen. Vielleicht sind einige ja noch bei Elektra. Nächster Sonntag ist gechillter, wie man so schön sagt, ist nämlich ein Musiksalon, den Helmut Jasper macht, der ja auch ein wunderbarer Faun und Erzähler und großer Instrumentalist ist, mit Lisa Hofmanninger, einer wirklich großartigen Klarinettistin und Saxophonistin. Und es gibt im Play diese Schiene, wo wir junge Teams zusammenkommen lassen. Ein wahnsinnig witziges, böses, geistreiches Stück von Mario Wurmitzer in der Interpretation der wirklich großartigen ihrer süßen Bach mit dem tollen Ensemble Hupsi Grama. Er steht wieder auf als Daniel Harms. Also man kann sich vorstellen, wie witzig das wird. Gönnen sie sich auch diese neue Form.
Vielen Dank. Schön, dass sie da sind, dass sie da waren und auf bald in diesem Theater.
Vielen Dank, Heinz.
[01:21:50] Speaker B: Gerne, gern.
[01:21:51] Speaker C: Thank you.
